devenir récalcitrant....

[oliv]

Oufff, j'ai tout lu, ici, et le topic tekalombre...

Je vous trouve un peu dûr sur le dernier jugement que vous porter sur ce fameux topic des "ptits jeunes"...c'est clair qu'il y a un troll, mais les autres(ceux qui ont soutenu la ndm, justement) disent plutôt des choses intéressantes en essayant de ramener la discussion sur le mode: "alors, qu'est ce qu'on fait?"

Je dirais même que vous avez vos fans dans l'ombre...

Donc, sinon:"alors, qu'est ce qu'on fait?"

Je trouve effectivement que vous y allez très fort dans la théorisation( il est vrai que j'ai également eu un peu de mal à suivre certains posts), mais quelle type d'action concrète peut on faire?, et dans quel cadre(ou non-cadre)?

Est ce que le fait d'aller faire du happening dans les lieux et les évènements institutionnels fera avancer les choses et provoquera des prises de conscience?...ça peut se discuter....

l'idée de la ndm, il me semble, était de sensibiliser le public qui nous était proche, et je crois que c'est la bonne démarche, et finalement, je trouve que tekalombre n'est pas le plus mauvais endroit,car si peu de personnes sont intervenues sur ce fameux topic, je pense que beaucoup, à mon instar, l'ont parcouru...et il en aura sûrement marqué plus d'un...donc, je pense finalement que c'est la 1ère action de la convergence des récalcitrants...

Je crois qu'une action de grignotage de ce type est plutôt intéressante, on avance de proche en proche...

Bon, je m'ennuie pas, mais j'ai l'apéro qui m'attends

Vivement la suite...

[drÖne]

Oufff, j'ai tout lu, ici, et le topic tekalombre...

Je vous trouve un peu dûr sur le dernier jugement que vous porter sur ce fameux topic des "ptits jeunes"...c'est clair qu'il y a un troll, mais les autres(ceux qui ont soutenu la ndm, justement) disent plutôt des choses intéressantes en essayant de ramener la discussion sur le mode: "alors, qu'est ce qu'on fait?"

En fait, je réagissais par rapport à d'autres topics aussi, celui-ci n'étant que le symptome d'un ensemble plus vaste qui me conduit à venir de décider ne ne plus fréquenter Tekalombre que sur un mode ludique, mais plus autant qu'avant sur le mode de l'argumentation : à un moment donné, il y a des limites que je ne peux accepter de voir franchir, la critique systématique de l'intellectualisme étant précisément cette limite. C'est comme si on me traitait de "bougnoule". Sauf que se faire traiter d'intello est plus accepté socialement : et ça, je ne l'accepte pas.

Je dirais même que vous avez vos fans dans l'ombre...

Il y a énormément de gens que j'apprécie sur Tekalombre, et ailleurs, et avec qui je tiens à garder de bonnes relations. Mais pas avec tekalombre en tant que forum, car je me fous des forums : ça fait près de 10 ans que je fréquente les forums, des plus gros aux plus petits, des forums web à ceux d'usenet, et je sais reconnaître le moment où il faut passer à autre chose. Ce moment de passer à autre chose est venu pour moi, je le sens bien, et c'est en partie du à l'impossibilité que j'ai toujours éprouvé à discuter dans certains contextes (la massification étant l'un de ces contextes). Manque de patience sans doute, mais aussi et surtout je n'accepte pas de fréquenter certains lieux à n'importe quel prix. Pour moi, l'argumentation est une forme d' "art" qui est aussi importante que la musique. Comme en musique, ou dans la vie en général, je crois aux règles, et non au chaos. Une des règles qui font que je peux continuer à fréquenter un lieu de discussion, c'est le fait qu'on y trouve en quantité suffisante des gens qui acceptent des arguments sans les disqualifier au nom de l'origine sociologique, ethnique ou religieuse de leurs auteurs. Sur Tekalombre, ce n'est plus le cas, et je ne sais même pas si ça l'a jamais été : disons que j'ai pu y croire à un moment donné, mais que la preuve est faite maintenant que c'est fini.

Donc, sinon:"alors, qu'est ce qu'on fait?"

Je trouve effectivement que vous y allez très fort dans la théorisation( il est vrai que j'ai également eu un peu de mal à suivre certains posts), mais quelle type d'action concrète peut on faire?, et dans quel cadre(ou non-cadre)?

Mais on a déjà "fait" : la nuit des meutes n'est pas née d'autre chose que de prises de paroles de la part des cons d'intellos que nous sommes, aidés de ceux qui y ont cru. Faudrait pas l'oublier ! Et je ne suis pas le dernier à être dans l'action depuis 20 ans que je pratique la musique ! Alors si à chaque fois qu'une action est envisagée on oublie le travail effectué (les forums ne sont à la limite que des machines à oublier), on n'ira nulle part. En tout cas, moi je n'irai nulle part avec des gens qui oublient en continu ce que les uns et les autres ont fait, la manière dont ils se sont engagés, et qui ne partiquent plus que la caricature du débat. Ca fait des années que je "fais", alors me faire traiter d'inactif, je ne supporte pas, surtout quand ça émane de glandeurs de la pensée, tout justes bons à ânoner des stéréotypes et à pratiquer le psittacisme. J'en ai ma claque de jouer les éducateurs d'ados en mal d'identité et en mal d'insertion dans des "mouvements" : qu'ils se démerdent avec leurs problèmes d'identité, qu'ils rejoignent les masses qu'ils aiment tant, moi ça ne me concerne pas.

Quant aux soi-disant "actions" issues de la free, faut pas me la faire : j'en ai assez soupé des sois-disant "actifs" infoutus de se lever le matin pour installer une scène, parce que trop défoncés, alors que des cons d'intellos justement leur donnaient la possibilité de créer en toute liberté pour des causes nobles (je veux parler du festival des arts des lieux à Marseille, entre autres). Si les "intellos" n'avaient pas été là, avec pelles et pioches à la main, en plein soleil durant 2 jours, il ne se serait rien passé, les free parteux de services n'étant même pas capables de monter leurs marabouts : c'était pathétique... Je ne vais pas rentrer dans le détail de cet épisode que j'ai vécu avec jack, mais il m'a bien montré que ceux qui revendiquent l'action le font le plus souvent sans être capables d'agir autrement que sur le mode moutonnier de la manifestation derrière un camtar qui crache de la techno bourrin. Mais mis devant la nécessité de créer autre chose que des files indiennes panurgiennes, il n'y a souvent plus grand monde. Alors l'oppositon entre "action" et "réflexion", elle me fait marrer.

Est ce que le fait d'aller faire du happening dans les lieux et les évènements institutionnels fera avancer les choses et provoquera des prises de conscience?...ça peut se discuter....

J'en sais rien. Moi il y a des choses que je pense nécessaires, mais je n'ai plus envie de perdre du temps à les justifier en permanence devant des gens qui ne font rien d'autre que de répéter de leur côté les schéma éculés du militantisme. Je ne peux plus faire comme si j'avais encore 18 ans, et toutes mes illusions. J'ai 40 ans cette année, j'ai vécu pas mal de trucs, et je n'ai pas la fibre de l'éducateur pour paumés.

l'idée de la ndm, il me semble, était de sensibiliser le public qui nous était proche, et je crois que c'est la bonne démarche, et finalement, je trouve que tekalombre n'est pas le plus mauvais endroit,car si peu de personnes sont intervenues sur ce fameux topic, je pense que beaucoup, à mon instar, l'ont parcouru...et il en aura sûrement marqué plus d'un...donc, je pense finalement que c'est la 1ère action de la convergence des récalcitrants...

Oui, pas de problème, si tu le sens comme ça, fais le. Mais ça sera sans moi. De mon côté je vais plutôt aller vers des démarches de plus en plus théorisées et réflexives, car je sais que c'est la seule manière d'agir qui me convienne, pour préparer des actions ou des non-actions. Je vais donc plutôt rechercher des forums où on accepte les différences de points de vue, et la théorisation, et si ça n'existe pas, Room 101 sera ce forum, comme il l'a toujours été. Je n'ai pas besoin d'un public de masse comme point d'appui pour réfléchir contre la masse : ce serait paradoxal. Et je n'en suis plus à devoir prouver que je sais agir quand c'est nécessaire.

Bon, je m'ennuie pas, mais j'ai l'apéro qui m'attends

Veinard ! Tiens, je vais bouffer ça me calmera (je suis dans une période de grosse colère en ce moment)

+A+

[Chaosmose]

Je vous trouve un peu dûr sur le dernier jugement que vous porter sur ce fameux topic des "ptits jeunes"...c'est clair qu'il y a un troll, mais les autres(ceux qui ont soutenu la ndm, justement) disent plutôt des choses intéressantes en essayant de ramener la discussion sur le mode: "alors, qu'est ce qu'on fait?"
(...) Je trouve effectivement que vous y allez très fort dans la théorisation( il est vrai que j'ai également eu un peu de mal à suivre certains posts), mais quelle type d'action concrète peut on faire?, et dans quel cadre(ou non-cadre)?

Peut-être c'est vrai... de toute façon, je n'assume pas ma façon de m'exprimer aussi bien que drÖne, sans pour autant désirer m'en départir (l'issue au final est la même: si l'on ne veut pas de moi telle que je suis, je me casse, je n'ai pas besoin de ces gens pour exister ni pour réfléchir, ni même pour agir). Et si un milieu n'est pas capable d'accepter ceux qui sont dans ses marges, qui ne souscrivent pas de manière aveugle à tous ses codes et rites, c'est qu'il est effectivement sclérosé... L'underground (ou pseudo-underground) pour l'underground, ça vire parfois au nombrilisme le plus morbide.
Si je n'assume pas toujours la "théorisation" dans toutes les strates de l'espace public, elle me semble en revanche absolument essentielle à toute réflexion sur des formes d'action. Tout simplement parce que les cadres de pensée qui servent de socles aux modes d'action, d'engagement traditionnel (dé)montrent qu'ils ne sont plus du tout opératoire.
Alors, oui, quelque part, je pense qu'il est URGENT de réfléchir, de s'adonner à la construction de nouveaux édifices conceptuels, qui justement ne seraient pas "théories" et encore moins grammaires de lecture du monde autarciques, mais dont découleraient de nouvelles formes d'action. Bon nombre d'auteurs nous ouvrent des pistes, à nous aussi de les travailler, de les concrétiser, les individuer.

je n'ai pas le temps de le développer, et ce n'est pour l'instant guère formalisé dans mon pitit cerveau, mais j'ai l'impression qu'il y a quelque chose à creuser dans l'idée de formes d'action a-logiques. Bref, qui ne correspondraient ni à la logique rationalisante du militantisme de masse traditionnel, ni à l'illogisme ou l'aberration d'autres (plus anciennes, type situ etc...). C'est très brouillon et confus, je sais, mais nous sommes aussi là pour ça!

Est ce que le fait d'aller faire du happening dans les lieux et les évènements institutionnels fera avancer les choses et provoquera des prises de conscience?...ça peut se discuter....

Ca me semble être un début, un point de départ... Tout se joue à mon sens dans le rapport que l'on entretient avec l'espace public, concept dont je ne nie pas la pertinence, mais par rapport auquel l'idée d'atmosphère me semble nécessaire... Pour faire bref là encore, c'est l'idée de pollution, de contamination, et ça va là aussi plutôt dans le sens du "proche en proche" dont tu parlais tout à l'heure.

l'idée de la ndm, il me semble, était de sensibiliser le public qui nous était proche, et je crois que c'est la bonne démarche, et finalement, je trouve que tekalombre n'est pas le plus mauvais endroit,car si peu de personnes sont intervenues sur ce fameux topic, je pense que beaucoup, à mon instar, l'ont parcouru...et il en aura sûrement marqué plus d'un...donc, je pense finalement que c'est la 1ère action de la convergence des récalcitrants...

Je crois qu'une action de grignotage de ce type est plutôt intéressante, on avance de proche en proche...

Je suis un peu partagée sur la question. Pour moi oui, indubitablement la nuit des meutes a produit quelque chose, des convergences, des interrogations... Mais il ne s'agit pas non plus de faire de la pédagogie, ou de sensibilisation, mais provoquer une réflexivité, une émulation, une envie d'énoncer. Et comme toi, je pense que c'est aussi comme ça que l'on contamine...

Houla...merde, il faut que j'arrête la... J'espère que l'apéro était bien...
A.

[LLB]

Je découvre toute cette acticvité depuis hier matin avec joie, avec grande joie, parce que je trouvais très dommage qu'il n'y ait plus rien sur la NdM, au motif que c'était un site trop lié à l'évènement alors que pour moi, pas du tout, comme si au fond, les arguments des déctrateurs étaient toujours plus performatifs que ceux qui sont intéressés, comme dans le cas des musées qui évoluent en fonction des désidérata de ceux qui ne viennent pas et non de ceux qui viennent.
Je suis bien contente parce que je savais que ça se poursuivait ailleurs mais moi personnellement, je n'aime pas discuter sur les réseaux, pour moi, discuter sur Ndm ou ici, c''est lié à une pratique de discussion avec des gens que je connais, je vous le dis toute de suite, ça n'a rien à voir avec une pratique des réseaux qui m'a tout de suite fait c....Et donc je me disais zut, ça s'est déplacé au motif que c'était trop lié à l'évènement mais désormais ça sera trop lié pour moi à une pratique sociale que je n'aime pas.
Je suis bien contente aussi, c'est sympa Dröne ne mettre cette discussion sous les auspices de Musil, je te remercie, et pour prolonger les résonances que ça a, ce roman sur le vide du faire et le plein des potentialités, je dirais que le bouquin m'a été offert à nouveau récemment par un prof de fac qui s'emploie continuellement à être le moins possible, chose héroïque tant il est difficile de ne pas chercher aujourd'hui une justification à sa vie par un activisme qui ne fait que rétrécir les espaces vierges, encombrer, faire de la distraction et supprimer des potentialités. Or la compétition pour la justification par la performance et la reconnaissance peuvent grangrèner jusqu'aux plus fortes relations d'amitié. J'ai bien besoin de lieux comme ici, et la Nuit des Meutes a ravivé un vieux projet : comment créer les conditions dans lesquels on peut assumer les conséquences de ses positions dans la durée, car un geste flamboyant suivi du renoncement ou de la soumission est pire que tout, il grille ses possibilités ultérieures, il devient même une posture récupérable dans le grand bazar de l'esthétique des gestes. Mais en même tant, on n'est jamais sûr que ne pas en être n'est pas de la médiocrité ou de la lâcheté, tant les ruses de l'ego sont nombreuses, et le seul moyen, c'est d'avoir des lieux où on peut essayer d'être honnête avec soi-même et avec ceux avec qui on discute, parce qu'on n'est pas en compétition ni en représentation, voilà pourquoi je n'aime pas les discussions en réseau hors contexte, parce que ça nécessite en fait qu'on soit porté par le fait qu'on aime une relation à autrui, plus que soi-même, qu'on soit prêt à faire des efforts pour elle qu'on ne ferait plus pour soi-même, et j'y vois l'essence des collectifs à taille humaine, c'est à dire pas beaucoup, au-delà de la dizaine je ne sais pas si on peut éviter les problèmes de compétition et de jugement. Tout ça pour dire que je pense que localement, dans nos environements concerts, la condition pour résister dans la durée, c'est construire des tous petits collectifs très solidaires pour être témoins les uns des autres.
Je dois quitter la discussion,

[drÖne]

Oui c'est exactement ce que j'ai envie de pratiquer : de tous petits collectifs de réflexion, de discussion, et d'action, où on n'aurait pas besoin sans arrêt besoin de s'excuser d'être "intello" ou "pas intello" parce qu'on se connaîtrait sur le long terme. Des collectifs comme ici même, qui pourraient porter une parole vers l'extérieur, de temps en temps, pas nécessairement, et uniquement à partir du moment où elle serait mûre et assez structurée pour supporter la critique.

En fin de compte, c'est exactement comme ça qu'on a construit ici même (sur une branche privée de Room 101 que certains d'entre vous connaissent), à moins de 10 personnes, la Nuit des meutes). Dans ce contexte, le caractère trop ou pas assez intello n'est jamais venu polluer la discussion. Alors que dans les gros forums, je l'ai toujours vu rappliquer à un moment donné, d'aussi loin que je me souvienne, y compris à l'époque d'usenet, avant qu'il y ait des forums sur le web. On en revient toujours à ce problème des effets de masse.

C'est aussi de cette manière qu'on a organisé nos soirées Chicken Parties : en prenant le temps de confronter des points de vue en petit comité, avant de lancer la moindre invitation. Le problème des forums comme tekalombre (ou d'autres : je le répète, c'est un problème archi-récurrent), c'est qu'on y met toujours la charrue de l'action avant les boeufs de la réflexion. Sans doute parce que les gens qui passent du temps devant un PC on l'impression de ne pas agir, ou je ne sais pas pour quelle obscure raison. Comme si le Révolution Française n'avait pas été rendue possible par les Lumières ! Comme si 68 n'avait pas été précédé et accompagné par de longs débats "universitaires", où les ouvriers trouvaient également leur compte, au passage.

Le point aveugle des forums, de toute manière, est leur totale absence de mémoire. C'est du texte qui ne s'inscrit pas, qui n'inscrit rien dans les pensées des gens. Un forum, c'est simplement un bar où des gens entrent, poussent leur gueulante ou chuchottent, raisonnent ou caquettent, puis sortent. Tous les points de vue se succèdent, comme s'ils avaient la même portée, la même valeur, le même sens, alors qu'ils s'opposent bien souvent dans leurs présupposés ou dans leur forme. D'où, chose remarquable, rien ne s'ensuit...

Que je sache, les cafés philosophiques du XVIIIème siècle n'ont pas été suffisants pour que la révolution française ait lieu : il a bien fallu, également, mener un travail de réflexion et de langage, et inscrire ces réflexions dans des livres. Mais paradoxalement, les forums de l'ère numérique n'inscrivent rien, ou si peu, alors qu'ils disposent de tous les moyens nécessaires. Mais ces moyens (résumés, synthèses, archives, etc.) ne sont pas exploités. Ils ne le sont pas à cause de l'impossibilité qu'il ya à penser sainement dans le brouhaha constant quotidien des entrées et sorties des uns et des autres. Pour la discussion ludique, c'est super. Pour la réflexion, ça peut fonctionner, parfois. Mais pour ancrer un discours dans une réalité et dans la durée, il faut aller au-delà, et mener un travail de langage, et d'écriture. Sans quoi, on a affaire à des actions aveugles à elles-mêmes.

+A+

[drÖne]

Bref, c'est pour discuter de tout ça, dans un espace plus privé qu'un forum ouvert aux 4 vents, que j'ai ouvert cette branche privée de Room 101, accessible aux principaux habitués de Room 101 et à ceux qui ont été actifs dans la construction de la NdM. Le fait que je n'ai rien posté en premier indique d'ailleurs mon relatif embarras : je sens confusément qu'il faudrait dépasser le contexte événementiel du site de la NdM, et pour cela qu'une discussion "privée" serait utile, mais en même temps le fait de tenir cette discussion ailleurs que sur le site NdM semble tinir à distance les principaux acteurs de cette soirée. Que faire ? Ouvrir largement la branche "Convergence des récalcitrants" ? De toute manière, Room 101 n'a jamais été un forum "de masse", et on risque peu d'être submergé. Je reste donc ouvert à toutes suggestions.

Je repose ma question, qui est passé inapperçue : est-ce qu'on continue à discuter en privé (mons de 10 personnes ont accès à la rubrique) ou est-ce que j'ouvre cette branche ?

+A+

[LLB]

Est-ce qu'il y a vraiment très peu d'inscrits dans cette branche? En effet c'est dommage que les principaux acteurs de la NdM n'y soient pas. Pourquoi pas ouvrir après tout, car pour le moment, j'ai l'impression que la discussion supporterait bien des intervenants supplémentaires.
Ou alors tu fais une annonce sur la NdM pour demander qui veut continuer la discussion in ze room? Mais dans ce cas on pourra te rétorquer pourquoi est-ce que ça ne se passe pas sur le site NdM, ce qui fut mon premier réflexe.
Je pense que tu peux ouvrir Dröne, bienvenue aux intéressés.

[drÖne]

Est-ce qu'il y a vraiment très peu d'inscrits dans cette branche? En effet c'est dommage que les principaux acteurs de la NdM n'y soient pas. Pourquoi pas ouvrir après tout, car pour le moment, j'ai l'impression que la discussion supporterait bien des intervenants supplémentaires.
Ou alors tu fais une annonce sur la NdM pour demander qui veut continuer la discussion in ze room? Mais dans ce cas on pourra te rétorquer pourquoi est-ce que ça ne se passe pas sur le site NdM, ce qui fut mon premier réflexe.
Je pense que tu peux ouvrir Dröne, bienvenue aux intéressés.

OK, ça me semble préférable d'ouvrir également. En revanche, je ne ferai pas d'annonce sur le forum de la Ndm, car je continue d'y aller pour voir si personne ne relance les discussions. Elles peuvent parfaitement se dérouler dans plusieurs forums, sans que ça pose problème.

+A+

[TouF]

Je viens de me taper cette discussion. Que rajouter d’ autre que : « je suis bien d’ accord avec vous, nous sommes sur la même longueur d’ onde » ?

Je donnerai quand même mon avis à propos de la question de discussion publique/privée :
publique évidemment oui à l’ « élitisme » ouvert et je ne pense pas que les « p’tits pois » prennent le temps de venir polluer ces discussions stériles Par contre, toute personne visitant par curiosité pourrait être intéressé à aller plus loin …
et de plus si il y a une veille qui continu sur ndm, alors, autant rien annoncé nulle part. "Laissons venir les gens" est la meilleure philosophie.

A propos « des formes d'accessibilité et de la communicabilité des idées entre des mondes sociaux hétérogènes » :
L’ effort de « traduction » de votre part, vous, les « lettrés » qui pratiquez la rhétorique avec délectation, ainsi que l’ effort de compréhension et d’ expression « des idées, qui se cachent derrières des mots qui constituent des phrases », de notre part, nous les « illettrés » est absolument nécessaire pour que ces « importations exogènes » multidirectionnelles soit comprises et acceptées. Sinon autant essayer de faire apprendre le langage des signes à des aveugles par des muets!

Et, il faut bien avouer que quand l’ effort de comprehension reste unidirectionnel cela devient fatiguant.

NB : Loin de moi, l’ idée de nous séparer en 2 clans ! … bien aux contraire !

Au delà de points de vue partagés, de la rencontre d'idées qu'ils nous faut bien sûr prolonger, approfondir encore, ré-émerge la lancinante question d'un que (non)faire ?

Et je me rends compte apres 4 heures d’ une analyse poussée de ce sujet que je n’ apporte rien à la question du post de départ de chaosmose !

…
ce sera pour la prochaine fois !

[LLB]

Tu ne donnes franchement pas l'impression d'être un illettré, mais au fond, on est toujours l'illettré de quelqu'un. L'effort de s'intéresser à autrui alors qu'on pourrait très bien s'en passer, il est vrai, est quelque chose qu'on ne peut pas vraiment partager dans la relation-même à autrui. On peut le postuler.
On a commencé à réfléchir à une publication ou mieux un journal-affiche disséminé pour s'essayer à une expression qui rendrait compte de la manière dont nous pourrions penser ensemble les caractéristiques de cette convergence qui est au fond reconnaissance d'autrui, ce que tu évoques dans ton post. C'est juste à côté