devenir récalcitrant....

[charlie]

oui oui il faut ouvrir ! de toute façon vu le nombre d'inscrit sur la room 101 ...

pour ma part je ne pense bien que je ne connaisse ni LLB ni dröne de visu (dommage on était pas loin la dernière fois...), vos discussions même si je n'y ai forcément pas participé m'ont aidé à forger ce que qui irritait les tréfonds de ma ptite tête de "djeunz non intégré à un milieux (en recherche d'identité ?)" c'est important que ce qui conceptualisent fasse partager leurs idées à ceux qui veulent sincèrement y accorder de l'importance, l'idéologie et l'inconscient forment un noeud... de plus, les forums ne sont pas forcément des espaces où l'on oublie tout de suite ce qui a été dit précédemment, il peuvent permettre à des idées de s'épanouir mais ne peuvent être les seuls lieux pour la rencontre et la réflexion.
je me reconnait dans ce que dit chaosmoz il y a un déplacement de l'engagement : avant on était dans le cocon sécurisant des grandes associations (syndicats, parti politiques...) ce qui était socialement prestigieux, or maintenant qu'en est-il ? assite-t-on à la libération des électrons (conséquence de nos modes de vie individualisants) ? alors il s'agit de faire des liens entre nos différentes expériences... pas toujours facile...

[TouF]

Tu ne donnes franchement pas l'impression d'être un illettré, mais au fond, on est toujours l'illettré de quelqu'un.

Exact. C' est vrai que je peut etre "classé" comme lettré du fait que j' arrive à vous comprendre et à faire l' effort de participer. Mais je suis malgré tout plus du coté illettré du fait qu' il me faut énormément de temps (les 4 heures d' analyses n' est pas une blague!) pour comprendre la réelle signification de ce qui est dit ici et surtout pour participer d' une maniere constructive en soignant "ma prose".
...
et Je suis en pleine analyse de ce qui se dit à propos de ce journal-affiche!
...
D' où l' interet de ce type de forum, pour des gens comme moi qui aiment prendre "Leur" temps, contrairement à des conversations à brule-pourpoint où l' éloquence et le sens de la répartie de certains peut "cloué le bec" à d' autres.

[LLB]

Je trouve que dans ce que tu dis il y a tout le problème de l’échange interculturel, avec la crainte que la différence soit convertie en hiérarchie (avec/sans, plus/moins, dedans/dehors), mais avec aussi toute la volonté d’éviter absolument ce mécanisme, volonté dont chacun doit témoigner comme tu le fais.
Par exemple, sache que ce que tu exprimes m’apporte également beaucoup, comme ce d’autres expriment ici, parce que moi aussi je comprends avec vous des choses que je ne comprenais pas avant. Mais en même temps, je me sens engagée dans la nécessité d’agir autrement que ce que je m’étais habituée à faire dans un rayon très spécifique, ce qui est inconfortable même si c’est super, parce que je n’aime pas trop faire les choses collectivement avec des gens que je ne connais pas, c’est un gros effort.
Il y a de l’interculturel partout où on est soudain représentant d’un groupe réel ou imaginaire, face à autrui qui est lui aussi symétriquement représentant du groupe des Autres, réel ou imaginaire. On est représentant des français quand on est en Afrique face à des représentants de l’Afrique, on est représentant d’un milieu culturel quand on déclare aimer telle musique, on est représentant des profs devant des étudiants, etc.
Or, dans des situations comme des forums, on se retrouve justement ensemble parce que, comme dit Charlox, on n’appartient pas vraiment à un milieu. Un peu comme les immigrés se retrouvent représentants du Maroc ou de la Tunisie qu’ils ont pourtant quitté parce qu’ils n’étaient plus tout à fait dedans. Azouz Begaz parle bien de ça dans « Ecarts d’identité ».
Donc, notre fameuse convergence est aussi dans cette situation si riche de contradictions et de résonances individuelles, donc si difficiles à exprimer comme étant de l’ordre de ce qui se partage collectivement. Et pourtant, c’est bien ça qui est intéressant, donc Touf, no problem, les lettrés d’ici ne se sentent guère représenter le « milieu lettré » avec lesquelles ils sont plus ou moins en rupture, et ils sont intéressés par ceux qui en aucun cas ne leur semblent en aucun cas être avant tout des « moins lettrés », mais plutôt des interlocuteurs venus d’autres lieux, d’autres expériences, largement inconnues pour moi.

[((--00--))]

Oui c'est exactement ce que j'ai envie de pratiquer : de tous petits collectifs de réflexion, de discussion, et d'action, où on n'aurait pas besoin sans arrêt besoin de s'excuser d'être "intello" ou "pas intello" parce qu'on se connaîtrait sur le long terme. Des collectifs comme ici même, qui pourraient porter une parole vers l'extérieur, de temps en temps, pas nécessairement, et uniquement à partir du moment où elle serait mûre et assez structurée pour supporter la critique.


Le point aveugle des forums, de toute manière, est leur totale absence de mémoire. C'est du texte qui ne s'inscrit pas, qui n'inscrit rien dans les pensées des gens. Un forum, c'est simplement un bar où des gens entrent, poussent leur gueulante ou chuchottent, raisonnent ou caquettent, puis sortent. Tous les points de vue se succèdent, comme s'ils avaient la même portée, la même valeur, le même sens, alors qu'ils s'opposent bien souvent dans leurs présupposés ou dans leur forme. D'où, chose remarquable, rien ne s'ensuit...

" paradoxalement, les forums de l'ère numérique n'inscrivent rien, ou si peu, alors qu'ils disposent de tous les moyens nécessaires. Mais ces moyens (résumés, synthèses, archives, etc.) ne sont pas exploités. Ils ne le sont pas à cause de l'impossibilité qu'il ya à penser sainement dans le brouhaha constant quotidien des entrées et sorties des uns et des autres. Pour la discussion ludique, c'est super. Pour la réflexion, ça peut fonctionner, parfois. Mais pour ancrer un discours dans une réalité et dans la durée, il faut aller au-delà, et mener un travail de langage, et d'écriture. Sans quoi, on a affaire à des actions aveugles à elles-mêmes.

+A+

je ne sais pas si je devrai me permettre d'interrompre mais ton post drone me parle bien, c'est en gros une bonne schématisation de ce que je peux en penser, de ces forums justement.

et sans faire une bete pub pour ma zone, j'essaie néanmoins de ne pas enfair un "bistrot" où tout se perd; bien sur les parties appropriées servent aussi de défouloir mais le cdi23 est là comme archiveur, comme d'autres zones comme le diy et le materiel sono.
Je m'éttendrai peu ici du contenu politique qui reste pour le moment tres contestataire, mais nous allons de l'avant en créant des zones pour aller plus loin...


Tout ça pour dire k'il y a des endroits où des gens "réflexionnent" en petits groupes, et qu'il manque peut-etre des passerelles pour rallier tout ces viviers interessants... du moins pour les idéaux présents ici.

De mon coté meme si je m'accroche un peu pour tout lire, comme touf je peux dire que ça me donne envie d'obeserver les tournures que prennent vos élans, et eventuellement le temps venu, participer selon mes moyens

[drÖne]

et sans faire une bete pub pour ma zone, j'essaie néanmoins de ne pas enfair un "bistrot" où tout se perd; bien sur les parties appropriées servent aussi de défouloir mais le cdi23 est là comme archiveur, comme d'autres zones comme le diy et le materiel sono.

La solution que je pratique, et qui est un peu "perso", c'est de convertir les posts que j'ai écrit et que je trouve les plus intéressants en pages web pour mon site. Je profite ainsi des remarques et critiques des autres posteurs pour avancer dans mes réflexions. La solution que tu indiques est également intéressante.

De mon coté meme si je m'accroche un peu pour tout lire, comme touf je peux dire que ça me donne envie d'obeserver les tournures que prennent vos élans, et eventuellement le temps venu, participer selon mes moyens

Parfait : ça sera peut être long et lent à venir de notre côté, mais je pense qu'il en sortira quelque chose. Après tout, la NdM est née de cette manière.

+A+

[((--00--))]

[......]

D'une maniere générale, les bonnes idées, justes et positives que je peux trouver de ci de là je les adopte pour a mon tour les exposer à ceux qui nous sont proches; et en cela traiter le net de chose stérile c'est etre à coté de la plaque....

Je reve bien sur aussi d'une rencontre vivante, et à ce sujet je colle ce que j'ai mis à charli y'a pas tres longtemps et qui me trote dans la tete:

mon but est de rencontrer tous les gens "qui comptent" dans la vie alternative, avec qui je sais il FAUT echanger ses idées.. avec ce qui se passe pour les trans, les dérives de conversations sur les forums, je reve d'un meeting avec les gros acharnés, les gros penseurs, ceux qui ne font pas que se défoncer en gros

dailleurs je comptais rédiger un appel.... et le lancer... tous se retrouver au milieu de la france,genre, pas pour une teuf (y'aurai bien 2-3 kaissons de coté..) mais pour ECHANGER !

j'ai bien vu que des formes ambrionnaires de cette idée trainaient un peu partout... ça rassure mais reste à connecter qui-2-droit

[drÖne]

Pas bête. Mais ça risque de rester très "techno-centré". Ceci dit, côté musique, si on attend que le reste du monde bouge... Il faudrait cependant prendre garde à ne pas imaginer que les activistes ne seraient, justement, que ceux qui rendent visible leur action en pratiquant la critique : l'activisme, c'est une des modalités de la réclacitrance. Ce qui importe à mon avis, c'est de bien se dire que ce n'est QU'UNE de modalités possibles de la récalcitrance, et que d'autres sont tout aussi légitimes. C'est de ces modalités dont parle LLB.

Pour revenir à la tek, je sais qu'à Lyon il y avait déjà eu un de ces "pow-wow" rituels entre "sages", il y a quelques années. Je n'y étais pas, mais un pote à moi, oui. Je crois qu'en gros l'enjeu était de lutter contre les dérives des teufs... hu hu hu... tu vois le résultat ? Mais une réunion de ce type n'est certainement pas inutile, ça, j'en suis convaincu ! En plus si c'est près de chez moi...

+A+

[Chaosmose]

Pas bête. Mais ça risque de rester très "techno-centré". Ceci dit, côté musique, si on attend que le reste du monde bouge... Il faudrait cependant prendre garde à ne pas imaginer que les activistes ne seraient, justement, que ceux qui rendent visible leur action en pratiquant la critique : l'activisme, c'est une des modalités de la réclacitrance. Ce qui importe à mon avis, c'est de bien se dire que ce n'est QU'UNE de modalités possibles de la récalcitrance, et que d'autres sont tout aussi légitimes. C'est de ces modalités dont parle LLB.

Pour revenir à la tek, je sais qu'à Lyon il y avait déjà eu un de ces "pow-wow" rituels entre "sages", il y a quelques années. Je n'y étais pas, mais un pote à moi, oui. Je crois qu'en gros l'enjeu était de lutter contre les dérives des teufs... hu hu hu... tu vois le résultat ? Mais une réunion de ce type n'est certainement pas inutile, ça, j'en suis convaincu ! En plus si c'est près de chez moi...

+A+

Etrangement, il me semble que ce qu'une "réunion" de ce type pourrait agréablement emprunter à la tech, ce n'est pas tant la musique en tant que telle qu'une forme d'absence de préoccupation pour la temporalité. Lui retirer peut-être son caractère incessant (je n'ai jamais compris pourquoi la coupure était à ce point sacrilège, mais il faut dire que je ne suis qu'une touriste très très épisodique de cet "univers"), mais essayer de reproduire un non-cadre, ou tout au moins lui conférer les contours les plus mous, les plus fluides possibles. Bref, créer un lieu de discussion en face à face dénué de toute injonction (trop hative) à la clôture.

[el zukk]

Comme j'aimerais pouvoir lire ce forum sur papier, en format tabloid, vautré dans mon canapé avec moumoute en poil de chat authentique... L'écran agresse un peu, dès que la discussion sort du mode SMS.

J'ai retenu un passage de LLB que je sors de son contexte :

les ruses de l'ego sont nombreuses, et le seul moyen, c'est d'avoir des lieux où on peut essayer d'être honnête avec soi-même et avec ceux avec qui on discute, parce qu'on n'est pas en compétition ni en représentation

Ca m'a interpellé parce que je crois beaucoup à l'anonymat comme un frein aux dérives de l'égo, ou aux tentations de récupération. Comme un moyen peut-etre aussi de se révéler sans contrainte, comme la nudité qu'on pourrait considérer comme un déguisement (?)

Je vous ai lu réfléchir (bizarre comme tournure ça) sur une idée de journal/affiche. Ca se pratiquait à Toulouse dans le quartier Arnaud Bernard (quartier multi-ethnique et populaire au coeur du centre ville, pas loin de la bourse du travail, bastion syndicaliste) où un irréductible poète pas pouet pouet tractait sur le matériel urbain des pages manuscrites photocopiées, de ses réflexions/critiques joliment tournées. Les mémés s'arretaient pour lire, des étudiants de droit moins droits que les autres aussi (la fac est a coté). Les habitués du quartier pouvaient deviner qui était l'auteur, mais il signait toujours sous son patronyme poétique. Que j'ai oublié. Vous connaissez une adresse pour une injection de neurones ?
Je crois que ce qui fonctionnait bien c'est qu'il n'avait pas un discours typé "syndicaliste" et que la forme était très simple : des pages a4 manuscrites collées cote à cote.

Pour revenir aux formes que peut prendre la convergence, je suis passioné aujourd'hui par une (nouvelle ?) utilisation/perspective du web que vous n'avez pas encore évoquée, c'est la notion de communautés qui construisent du réel même si l'efficacité en est toute virtuelle. Du média de "simple" communication (usenet, les forums ou les blogs dont dröne faisait remarquer justement qu'ils sont paroles dans le vent, ou la publication de contenus riches mais statiques) on arrive à des expériences concrètes et réussies comme le wikipedia par exemple, une encyclopédie collective et anonyme où chacun peut apporter sa connaissance, traduire, contredire. La somme de ce qui s'y passe construit un tout que personne ne peut s'attribuer.
http://fr.wikipedia.org pour la version française, ou http://www.wikipedia.org pour le site international.

Dröne : est-ce que la pérénnité de la communication pourrait être une meilleure façon d'envisager l'efficacité ?

Le logiciel libre est très à la mode en ce moment (toutes les publications informatiques pour managers en rafolent) mais c'est aussi une réalité : des communauté de développeurs indépendants réussissent à mettre au point des logiciels aussi performants, simples et accessibles que ceux des grandes "majors" du logiciel, que ce soit du système d'exploitation, de la bureautique, du multimédia...
Cela existe parce qu'il y a des buts et des intérêts communs, parce que cela représente des valeurs d'indépendance mais aussi un modèle économique (ouh le vilain mot) et qu'aucun individu leader ne peut s'approprier quoi que ce soit : le "libre" (pour résumer) n'est pas développé dans un cadre de joyeux bordel soixantehuitard mais protégé par différent types de licences très précises. Des règles, quoi.

Et des règles, des cadres, je crois qu'on en a besoin pour savoir quoi faire dedans. Je ne me suis jamais senti autant exister que depuis que je suis actionnaire d'une sarl (là, si je me dépeche pas d'expliquer, je vais me faire lyncher). La boite ou je bossais depuis quelques années a coulé (pme dans le domaine du web, d'où mon côté geek), on a fait le pari avec mes collègues de continuer à bosser ensemble parce qu'on aime nos boulots et qu'on est sur une assez proche longueur d'onde. Tendance scop.
Et parce qu'il faut bien bouffer aussi, alors autant pas avoir la bile au ventre en partant le matin.

Ca me permet aujourd'hui, parce que je suis un peu plus décisionnaire, d'aborder et de mettre en avant des valeurs qui me tiennent à coeur, comme les problématiques d'accessibilité aux handicapés, le respect des standards pour que le web soit un média horizontal... Pour ça, je me "bats" au quotidien avec les dictats du marketing (la com', souvent pollution inutile et manque de respect) et les gourous de l'informatique (plus sensibles aux solutions qu'aux problèmes).

Pourquoi je vous raconte ma vie professionnelle ?
Parce que je pense qu'à mon petit niveau, j'ai du concret à y apporter au quotidien, que j'en suis le premier surpris, et que je ne pense pas être le seul.
J'ai un parcours assez long dans l'associatif (presse indé, radio, collectif et label), la plupart du temps bénévole se nourrissant de cacahuètes, ou j'ai toujours été freiné par une forme d'immobilisme, par un manque de rigueur (règles). Impression de tourner en rond, entre les discours creux surgelés ("tous des pourris, c'est trop pas juste"), les crises d'égo et besoins de pouvoir pas clairement assumés... Je me suis quand même fait virer d'un magazine indé assez important parce que je trouvais que la pub pour les disques influençait notre façon d'écrire et que je voulais en parler en réunion. Après quatre ans de bénévolat à raison d'une vingtaine d'heures par semaine, ça peut décevoir.

Pourquoi je vous raconte ma vie professionnelle (bis) ?
Parce que je ne suis "pas en compétition ni en représentation" et que je voulais apporter un point de vue de :

• - pas teuffeur
  - pas manifestant
  - pas crevant la dalle mais pas lobotomisé non plus

et que les récalcitrants peuvent se cacher là où vous ne les attendez pas.

Dans le mot convergence, ce que j'aime bien, c'est qu'il contient les sexes masculins et féminins.

Au plaisir de vous avoir fait chier avec un post long, pour une fois...

[drÖne]

Pour revenir aux formes que peut prendre la convergence, je suis passioné aujourd'hui par une (nouvelle ?) utilisation/perspective du web que vous n'avez pas encore évoquée, c'est la notion de communautés qui construisent du réel même si l'efficacité en est toute virtuelle. Du média de "simple" communication (usenet, les forums ou les blogs dont dröne faisait remarquer justement qu'ils sont paroles dans le vent, ou la publication de contenus riches mais statiques) on arrive à des expériences concrètes et réussies comme le wikipedia par exemple, une encyclopédie collective et anonyme où chacun peut apporter sa connaissance, traduire, contredire. La somme de ce qui s'y passe construit un tout que personne ne peut s'attribuer.
http://fr.wikipedia.org pour la version française, ou http://www.wikipedia.org pour le site international.

C'est vrai qu'on a pas évoqué les wikipedias. Je n'ai qu'une vague idée du principe, n'ayant que rarement eu affaire à ces dispositifs. Il me semblé que ça s'inspirait des principes des communautés scientifiques, du moins de l'idéal de ce que seraient les communautés scientifiques... si le réels et les egos monumentaux ne les rattrapaient pas si souvent, si vite, si fort. Pas mal de dispositifs sur internet sont en fait directement issus des préoccupations documentaires et collaboratives des communautés scientifiques.

Dröne : est-ce que la pérénnité de la communication pourrait être une meilleure façon d'envisager l'efficacité ?

L'efficacité d'une démarche, sans doute, par la fixation du savoir qui permet de le discuter, voire de le dénoncer. Mais l'efficacité de la communication pose un problème bien plus vaste : elle a toujours été au coeur des pratiques langagières, dès la rhétorique antique, et sans doute même avant l'antiquité grecque et ailleurs (Egypte, etc.). Mais en même temps la mémoire de la communication, la fixation du langage dans la technique de l'écrit, a immédiatement été dénoncée par Socrates. Depuis, on n'a jamais cessé soit de prôner l'efficacité des dispositifs de fixation de la pensée (comme moyen de lutte contre l'oubli, ou comme moyen de réunir les hommes) soit de les dénonçer comme des moyens d'asservir la pensée en la mécanisant. Il y a tout de même eu un tournant important, en gros à partir de Descartes et de la grammaire de Port Royal, avec ce qu'on a appelé la "digitalisation" de la pensée : le fait de ne plus voir l'esprit comme un simple décalque analogique du monde qui se projetterait sur la mémoire comme on projette une image sur un écran au cinéma (ce qu'on pensait depuis Aristote, puis Galien, etc.), mais de le voir à partir du XVIème comme susceptible de relever de mécanismes de combinatoire, d'une syntaxe, d'opérations effectuées sur des items isolés, digitaux. Ce tournant qui est encore celui de nos idées actuelles sur la pensée, postule une médiation logique, voire mathématique, entre le "réel" et la mémoire. Une sorte de "langage" combinatoire de la pensée. Tout cela légitime une redoutable analogie entre la mécanicité des outils techniques de la communication et du calcul (dont l'ordinateur) et le fonctionnement de la pensée, dans la perspective d'une philosophie centrée sur le sujet (quand on est dans le cadre de ce type de pensée, on évacue sans les problématiser à la fois les rapports sociaux et les médiations techniques, discursives, matérielles, institutionnelles, etc., qui structurent les documents qui circulent au sein de la société, documents, ou signes, qui SONT pourtant, à proprement parler, déjà de la pensée : réductionnisme de la philosophie du sujet, et héritage d'une psychologie elle aussi traditionnellement centrée sur le sujet). Dans ce paradigme d'une philosophie du sujet et d'une pensée de la pensée comme combinatoire, on voit bien à quel point et pourquoi les techniques de rationalisation et de gestion documentaire (le web, l'informatique, les bases de données, les médias) peuvent paraître "efficaces" : il y aurait analogie entre la manière (digitale) dont le cerveau traite les signes et la manière dont la technique les présenterait aux sens, via les médias et les technologies de l'information. Là où ça ne fonctionne pas - mais qui s'en soucie ? - c'est que le sujet pensant ne pense jamais seul ! Seul le fou pense qu'il est seul... Et le sujet pensant ne penserait rien sans la matérialité des signes et des pratiques qui constituent sa culture. On peut voir dans l'éternelle "Quête d'une langue parfaite" (cf. Umberto Eco, l'un de ses plus beaux textes) soit une utopie (le mythe de Babel), soit un cauchemard (le contrôle et la censure). J'ai tendance à penser que tous ceux qui évacuent le social et les pratiques de leurs raisonnements sont des gens dangereux, et qu'on doit (point de vue moral de ma part) les combattre. Je déteste la philosophie, d'une manière assez générale, à cause de ce type de conception du rapport à la pensée expurgé du social et des pratiques. D'ailleurs, pour être confronté quotidiennement à un univers professionnel façonné par des philosophes, je me sens plus souvent face à de la pure barbarie que face à de la raison pure...

Mais je ne suis pas sûr d'avoir une réponse concrète ni très rationnelle pour ta question : au mieux, ma position relève de postulats moraux, ce qui est bien fragile.

J'ai un parcours assez long dans l'associatif (presse indé, radio, collectif et label), la plupart du temps bénévole se nourrissant de cacahuètes, ou j'ai toujours été freiné par une forme d'immobilisme, par un manque de rigueur (règles). Impression de tourner en rond, entre les discours creux surgelés ("tous des pourris, c'est trop pas juste"), les crises d'égo et besoins de pouvoir pas clairement assumés... Je me suis quand même fait virer d'un magazine indé assez important parce que je trouvais que la pub pour les disques influençait notre façon d'écrire et que je voulais en parler en réunion. Après quatre ans de bénévolat à raison d'une vingtaine d'heures par semaine, ça peut décevoir.

Je suis à 150000% en accord avec ta vision là... et j'en ai aussi à la pelle des exemples de ce manque de rigueur des indés qui conduit à la fois à l'immobilisme et à l'impossibilité d'expliciter clairement les principes de ses actions : sans règles, il est à la fois impossible d'agir et impossible de discuter et de se comprendre.

Au plaisir de vous avoir fait chier avec un post long, pour une fois...

Ah mais pas du tout, au contraire !

+A+