la souffrance au passé

el zukk · Message par **el zukk** » 27 janv. 2005, 00:01

La commémoration me fait gerber, comme souvent.

Voilà l'anniversaire de "la libération des camps", sujet inévitable quel que soit le média (même sur Arte, merde !).

On compte le nombre de morts, de survivants, ceux qui causent encore on les interviouve, ceux qu'ont connu par procuration on les interviouve aussi, ceux qu'ont connu des gens qui ont éventuellement pu connaitre...
On montre des images de corps de zombies pire que dans les films de romero, le peuple allemand a honte, le peuple français à peine, mais quand même... Et même Samuel Fuller, que je trouve pas trop naze quand je suis dans mon état normal, y va de son film souvenir (ce soir sur arte) sans aucun intérêt intellectuel, sans même aucun intérêt historique ni visuel...

Et je n'entends pas parler du projet politique nazi. De ce qui est le plus effrayant, toujours vivant, actif au coeur de nos "démo-cracra-ties", de ce projet politique/raciste/fasciste d'un empire de mille ans...

La plupart des médias parlent aujourd'hui (26-01-05) des victimes du nazisme comme ils parlaient il y a un mois (26-12-04) des victimes du "tsunami".

C'est pas le fric ni le sexe qui nous asservit, c'est l'émotion.

juko · Message par **juko** » 27 janv. 2005, 09:19

je ne vois pas en quoi se souvenir et partager (ça dépend avec qui, perso avec ma famille) cette émotion est incompatible avec le devoir de compréhension de ce qu'était le nazisme, d'ou il venait, et du risque qu'il resurgisse sous une autre forme, voire quelle forme il peut prendre de nos jours (mais qui n'a strictement rien à voir pour moi en terme de présence et de contenu à ce qu'il y avait il y a 60 ans, le relativisme ça va 5 sec). Je trouve ton post totalement insupportable, sans nuances, et trouver aux images prises à chaud le 9 mai 45 par Samuel Fuller aucun interêt, c pour moi faire preuve justement de malhonneté intellectuelle.
Je précise, au cas où cette discussion suscite une polémique, que je suis personnellement concerné par cette commémoration, ce qui permettra de mieux comprendre mon point de vue sur ton post. Ce n'est ni une légitimation ni un appel à l'indulgence. Je maintiens que ton point de vue, peut-etre exprimé à chaud et qui dépasse ta pensée plus réfléchie, est insupportable, et je suis intransigeant avec ça. C une coutume récurrente de dronësie, non ?, les poussées d'intransigeance (à ne pas confondre avec l'intolérance).
Gerber sur tout ça devient un peu facile à la longue.

oliv · Message par **oliv** » 27 janv. 2005, 09:44

Je crois que la question est: est ce le bon moyen pour éviter toute résurgence de cette sorte de comportements barbares?

Je pense que pour les qques milliers de fachos purs et durs, ça les renforce plutôt dans leur convictions...Par contre pour "le français moyen", je crois qu'il n'est jamais inutile de rappeler ce que ça a été...mais, il faudrait peut être parler autant d'autres génocides, même s'ils ont été fait à échelle moins industrielle...et d'autres qui sont encore perpétrés actuellement...mais le m'égare.

En tout cas, je préfère de loin le traitement par les médias des crimes nazis que celui du tsunami qui n'était fait que d'images à sensations ou de reportages pleurnichant sans parler du problème de fond que sont les relations riches-pauvres...mais je m'égare encore...

Message par **drÖne** » 28 janv. 2005, 21:27

Peut-être que ce qu'El Zukk voulait dire, c'est qu'il a manqué à ces commémorations une dimension d'analyse historique et sociologique du nazisme. J'ai un peu suivi la programmation TV, et à part quelques rares interviews de Wievorka, je n'ai pas eu l'impression qu'on ait fait, en effet, appel à autre chose qu'au pathos. Du coup, ça rabat la Shoah sur ce qu'elle a de plus évident (le côté horrible, effrayant, etc.), et sur ce que tous les médias savent manipuler le mieux, l'émotion. Comme si la Shoah était un événement pouvantse contenter d'un traitement du type de ceux que les médias réservent à n'importe quel événement, comme les catastrophes naturelles. Or, s'il s'agissait de montrer le caractère irrémédiablement insupportable des génocides perpétrés par les nazis, il aurait peut-être été nécessaire de faire un peu plus appel à la connaissance produite par les sciences humaines et sociales sur cet événement : il ne me semble pas que ça a été le cas, en tout cas à la TV. Du coup, en effet, pour rejoindre Oliv, ça ne permet pas à ce travail de "mémoire" de devenir une réflexion historique qui dépasserait la dimension du témoignage et nous donnerait des clés pour comprendre autrement que par le pathos habituel, et donc pour avoir des armes pour que ça ne se reproduise plus. Mais le problème, c'est qu'entre les camps de concentration en Bosnie et le génocide rwandais, ça s'est déjà reproduit dans des conditions tout à fait comparables... Or, en restant sur le pathos de la monstration des corps, et du témoignage des survivants, on ne permet à personne de discriminer les caractéristiques précises des génocides de ce type : industrialisation et planification, travail de langage (ne plus nommer les juifs ou les pd ou les tziganes, mais les numéroter, parler des massacres en termes de "travail à accomplir" comme ce fut le cas aussi bien au Rwanda que pour les nazis), existence de conditions économiques sans doute repérables, construction de dispositifs et élaboration de nouvelles techniques de mort, etc.

Donc, je pense aussi que ce travail de mémoire centré sur le pathos passe à côté de l'essentiel. Ceci dit, je ne suis pas persuadé qu'on puisse produire une "vérité" historique rationnelle et froide autour d'événements de ce type...

+A+

el zukk · Message par **el zukk** » 28 janv. 2005, 21:42

juko a écrit :Je maintiens que ton point de vue, peut-etre exprimé à chaud et qui dépasse ta pensée plus réfléchie, est insupportable

Bon. J'ai du mal à revendiquer ce que j'ai écrit, sous cette forme en tout cas. Insupportable, effectivement, et sans nuance. Désolé.

Ce qui m'a mis hors de moi, c'est d'abord le traitement totalement émotionnel, qui interdit toute objection : que dire face à la souffrance ?
Le témoignage d'un survivant est émouvant, bien sûr, mais sans vouloir heurter qui que ce soit, il n'est pas réprésentatif, puisque vivant. Et un témoignage n'est qu'un des éléments qui permettent d'écrire l'histoire de façon neutre.
Le devoir de mémoire, ça me parait trop moraliste, subjectif, je crois qu'on a plutôt un devoir de recherche de vérité, et pas seulement lors des dates anniversaires.

Et ce qui me rend malade c'est, à nouveau, l'hypocrisie de la classe politique et médiatique, pleine de bonnes résolutions de circonstances, quand au même moment, en Allemagne, le génocide arménien par la Turquie (1 million de morts) est supprimé du programme d'histoire :
http://www.armenews.com/New/news.asp?id_news=7176
et que notre grand escroc en chef estime que la question de la reconnaissance du génocide arménien par la Turquie est "un problème qui concerne les relations entre la Turquie et l’Arménie" :
http://www.info-turc.org/article833.html

Comment peut-on réagir à ça ? Chez moi c'est une envie de gerber...

J'essaierai de retrouver un rythme cardiaque normal, la prochaine fois, avant de poster.

LLB · Message par **LLB** » 30 janv. 2005, 18:13

Je suis tout à fait d'accord Drone à propos de ce que peuvent construire
les travaux historiques ou ethnographiques sur des génocides, et des
effets très concrets qu'ils peuvent avoir sur notre attention.
Mais est-ce qu'on doit opposer les témoignages et le travail des
historiens? Est-ce qu'on doit stigmatiser le témoignage au motif qu'il
serait du côté du pathos? Finalement on peut en arriver à trouver des
contenus suspects du seul fait qu'ils intéressent les médias, tellement
on est méfiants et citiques envers ceux-ci. Du coup on en arrive à
réaliser ce qu'on redoute tant : c'est parce qu'on est submergé par des
émotions suscitées par la colère ou le dégoût automatique des médias
(tout ce vocabulaire "gerber", colère) qu'on en viendrait à mépriser les
émotions ou les contenus traités par les médias.
Pour le film de Fuller, il était jeune soldat, il a participé à la
libération d'un camp, il a filmé ce qu'il découvrait sur ordre de son
capitaine parce que c'était incroyable, et ça reste incroyable. C'est
d'avoir une démarche intellectuelle ou artistique qui aurait été
insuportable.
Je vais juste changer de sujet un instant, mais quand on a viré des
vieux mineurs de Lewarde du projet de rénovation du musée parce qu'ils
étaient dans le pathos, et qu'on les a remplacés par une jeune
historienne tout droit sortie d'une grande école, qui voulait traiter de
la mine depuis le XVIIème siècle - alors que le musée n'aurait tout
simplement pas existé sans les mineurs qui voulaient maintenir la
mémoire - j'ai eu l'impression que ce travail d'historien ressemblait là
à une prise de pouvoir et une dépossession, au service d'enjeux qui me
semblaient moins intéressants, ou plutôt moins clairs, que ce que
faisaient les mineurs retraités. Mais je crois que ça aurait pu ne pas
être comme ça, qu'on aurait pu faire autrement, poser le travail de
l'historien autrement qu'en constituant la mémoire des témoins en
repoussoir, c'est tout à fait possible, là encore le principe de
diversité est vital.
Peut-être que ce qui fait peur justement, la raison pour laquelle il y a
tant et tant de témoignages cette fois-ci, c'est qu' on sait que le
témoignage des survivants aura une fin et qu'on perdra alors quelque
chose qui ne sera plus gardé et transmis par l'histoire. Je pense que
c'est quelque chose qui chercher à se transmettre à tout prix autrement
que par l'histoire, qui a un autre rôle.
Ce qui me trouble dans les commémorations actuelles, ce n'est pas du
tout les témoignages et le pathos - depuis toujours je lis et je relis
les récits des camps écrits par ceux qui ont vécu cela, c'est un besoin
- c'est plutôt comme tout le monde l'horreur de la jubilation médiatique
qui l'accompagne. Aussi peut-être
l'espèce d'attente que ces moments soient des leviers qui changeraient
le cours des choses, qui ancreraient physiquement et collectivement le
besoin de vie et d'égalité et de justice et de sens, qui rendraient
impossible le mal fait à autrui, impossible car anthropologiquement
verouillé par l'inhibition, comme l'inceste.
Qui a vécu les funérailles d'un être très proche, d'un parent immédiat,
sait qu'on peut sentir une transmission s'effectuer, une transmission
dont on ne sait pas ce qu'elle est mais dont on sait juste qu'elle est,
sans qu'on ait rien à faire d'autre que vivre ensemble le moment. Mais
là, on est déçu et effrayé parce qu'on en arrive à penser que l'enjeu de
la commémoration pourrait être dans la performance médiatique. Peut-être
qu'on cherche le mécanisme de cette transmission anthropologique et
qu'on n'y arrive pas, parce que c'est trop gigantesque, hors d'échelle,
trop collectif, trop "historique" justement. L'histoire est peut-être
nos cultures une sorte de solution différente, qui ne joue plus sur
l'efficacité du rituel, mais sur les valeurs collectives qu'on reconnaît
(encore) à la construction du savoir. Et c'est vrai, j'y crois, je suis
d'acccord avec le fait que l'histoire, la sociologie, sont nécessaires,
mais pas incompatibles avec le témoignage.

juko · Message par **juko** » 30 janv. 2005, 20:14

on ne saurait mieux dire.
Etant moins moi aussi dans le tourbillon de mes propres émotions, je peux, avec du recul, poser la meme question, y'a t'il, en plus des temoignages, des analyses et de vrais débats? Je pense qu'en cherchant on peut les trouver (pas mal sur le net, des documents sur libé par ex), et la littérature sur le sujet est abondante. Mais c evident que les grands médias, aux heures de grande écoute, ne savent, et ne feront jamais, office d'outils pédagogiques. PAr contre un film comme la Shoah est bien au-dela du patos, car il montre, il démontre, il démonte. Mais etrangement F2 choisit de diffuser les 9h de ce documentaire à la suite...tres pédagogique. Mais nos réactions diverses ici démontre aussi une chose tres répandue, les distances différentes avec un sujet douloureux, et les degrés d'empathie (supposée) possibles en fonction de cet eloignement meme. Et pourtant je ne crois pas à une "géometrie" de la compréhension de telles choses, c plus transcendant que ça. Pas tres clair je sais.

LLB · Message par **LLB** » 02 févr. 2005, 18:17

Tu veux dire qu'il n'y a pas un lien simple entre le regré d'implication personnelle et le rapport à ce sujet? Peut-être que justement, dans ce cas particulier, quand on n'est pas personnellement impliqué, on l'est du simple fait d'avoir à se demander de quel côté on aurait été dans la mesure où on fait pas partie des communautés victimes. Et on ne peut même pas dire "de quel côté" dans certains cas, je pense à un passage raconté par Kertesz arrivé à 17 ans au camp, qui a le cran de raconter que lors de la sélection à l'entrée, l'adolescent qu'il était éprouve de la désapprobation à l'égard du désordre causé par deux amoureux refusant d' être séparés, tant il a incorporé le respect pour l'adulte et pour l'autorité peut-être, respect innocent qui l'a déjà empêché de fuir quand il en avait l'occasion lors de la rafle, mais qui le fait se sentir du côté des bourreaux à cet instant précis où lui-même est entièrement victime de ces bourreaux. Tout ça est difficile, on ne sait même pas s'il faut parler ou pas de ce qu'on ressent ou qu'on croit comprendre, tout est un peu perverti par le soupçon d'une soumission à quelque chose d'externe et mal cerné qui dirige nos intérêts et nos préoccupations, à tel point que quand l'actualité rencontre directement nos intérêts et nos préoccupations secrètes de toujours, tout se passe comme si on perdait un souvenir intime du seul fait de l'évoquer au mauvais moment. Je dis ça car j'ai entendu des émissions radios où on parlait de la littérature des camps avec une espèce de mondanité littéraire ignoble, et moi qui lis ça depuis toujours, je suis obligée de me demander si mon "goût" pour ça a quelque chose à voir avec cette mondanité qui tire sa respectabilité de la gravité du sujet, ou bien si c'est parce que je vois les choses en noir que je vois de la mondalité là où il y a des préoccupations taraudantes et honnêtes qui s'expriment comme elles peuvent.

Message par **drÖne** » 02 févr. 2005, 18:51

Je crois qu'il y a des sujets difficile à aborder car c'est toute notre culture qui est mise en jeu quand ils réapparaissent sur la scène publique. Et quand je dis "toute notre culture", je pèse mes mots, puisque c'est bien du rapport entre culture, raison et barbarie qu'il s'agit quand on se demande comment il est possible que dans l'Europe cultivée, scientifiquement avancée, dotée d'institutions démocratique et déjà laminée par la boucherie de la grande guerre, ait pu apparaître une ignominie aussi épouventable que le nazisme. A ça, il n'existe pas de réponse simple, à part le constat que la culture, le progrès scientifique et les institutions démocratiques ne peuvent rien contre la barbarie. Et que le Mal, la "part maudite" de notre humanité, ne se joue pas seulement dans les grands conflits planétaires : je crois de plus en plus que c'est dans les petits quotidiens que les équilibres fragiles entre raison, culture, démocratie, science, technique et barbarie se délitent ou se construisent. Une brique + une brique + une brique...

Sinon, comme toi j'ai été un peu écoeuré par la mondanité et l'esthétisation du nouveau pavillon français d'Auschwitz (du moins ce que j'en ai vu à travers la télévision, faudrait voir de près), et par l'oubli de la mention des tziganes, des communistes et des homosexuels évacués de la plaque commémorative posée dans le marais et inaugurée par Chirac : heureusement, Simone Veil est venu mettre le grain de sable nécessaire dans cette mondanité en regrettant publiquement que seules les victimes juives aient été "célébrées" : notre mémoire commence à être sélective...

+A+

juko · Message par **juko** » 03 févr. 2005, 00:56

bon je résume because fausse manip et 'ai pas envie de tout reecrire
en gros
-le pavillon français d'auschwitz a été entiérement repensé. Par le passé,les victimes juives étaient volontairement négligées, et les résistants déportés mis en avant, -sous-entendu symboles d'un pays soi-disant aussi héroïques (cf article canard cette semaine). Il est aussi fait mention des autres victimes (pour ce que j'en ai lu). Et enfin, la responsabilité de l'état français est reconnue explicitement dans le cadre de cette expo.

-le mémorial est celui de la shoah, terme juif concernant le génocide juifs par les nazis. Il englobe le mur des noms de victimes juifs, et il y a une expo tres complète au sous-sol du mémorial, et une librairie exhaustive au 1 etage. On y trouve aussi une terrible "fraternité" dee "peuples" victimes.
Ce qui personnellement m'hallucine, c le chemin qu'il a fallu faire pour qu'enfin ce lieu existe (il y en avait du meme genre des les années 50 dans dautres pays), et surtout le chemin qu'il reste à faire pour que les autres victimes soient aussi reconnues, et commémorées.
C certains que les tziganes n'ont pas la même présence que la communauté juive. Pour autant faut-il dénier un droit à l'un parce que l'autre en est privé? Question aussi d'"echelle" si je peux utiliser ce terme inaproprié quand il s'agit de souffrance.