une raison tout à fait sérieuse de devenir fou

[LLB]

n'attaquons pas la philosophie au prétexte du comportement de certains professionnels de la philosophie
c'est comme pour la musique n'est-ce pas : ce ne sont pas obligatoirement les professionnels qui la défendent le mieux
j'imagine que vous en direz autant des sémioticiens ou des physiciens

Tu as raison, mais Drone et moi vivons au quotidien la tendance des professionnels philosophes à exprimer ouvertement la supériorité de leur discipline, il n'y a pas de leur point de vue des disciplines différentes mais il y a La Discipline, "Issuedesgrecs" et autres tribus barbares des sciences sociales. Du coup il faut être très sage pour ne pas s'engouffrer dans cette invitation à prendre leur propre conception de la philosphie pour les critiquer, humain trop humain. Il faut être à distance - ou se créer cette distance comme tu le fais, au prix de sacrifices importants - pour ne pas se donner la facilité de "prendre au mot" ceux qu'on sent être hostiles pour s'appuyer sur cette hostilité et la leur retourner. J'aime bien la manière dont tu parles de la philo, ou toute discipline, comme d'un ensemble de personnes, de langages, de questions, de dispositifs, d'expériences partagées, qui réunit des membres non pas au nom d'un objectif commun, mais si j'ai bien compris, d'une culture au sens presque anthropologique, même si c'est dans un sens restreint : modes de faire, modes de parler, mode d'être ensemble.

[dana]

ou se créer cette distance comme tu le fais, au prix de sacrifices importants

oup là
créer cette distance d'avec les professionnels, rien de plus facile
c'est assez plaisant même
pour moi pas de sacrifices à ce niveau
(je l'ai fait il y a dix ans le sacrifice de mes petites ambitions universitaires,
quand j'ai quitté la fac pour m'occuper de mes amis illettrés
là ça m'a couté
mais ça fait bien longtemps maintenant)



(vivre avec le rmi ça s'est plus hard oui)

[LLB]

kickblaster

D'accord, mais quel est l'intérêt de votre petite " balade " si ce n'est que de faire avancer les choses ? Un travail de réflexion qui VOUS permettrais d'entrevoir un meilleur, que vous apporteriez, que vous le vouliez ou non à une masse qui ne demande que ça finalement. Ouais ça fait un peu grandiloquent comme ça.
Mais n'est-ce pas le sujet au fond ?
Le rapprochement avec la NDM n'est pas bon c'est sûr, vu qu'ça n'a rien à voir.
Cette politique de l'autruche quasi nihiliste est sans issue, mais finalement j'crois que je vais relire le sujet, j'ai l'impression de m'en éloigner.

Ah! tu as raison de faire le rapprochement avec la NDM, c'est que depuis cet évènement qui pour moi a résidé essentiellement dans une ambiance particulière des discussions tout autour du moment festif proprement dit auquel je n'ai d'ailleurs pas participé (je ne suis allée à aucune des fêtes, juste une petite manif l'après-midi) j'ai eu l'impression que certaines choses que j'imaginais impossibles étaient possibles grâce à la magnifique energie et foi de ceux qui ont crée un dispositif pour autrui (Dröne and Co), que ça ouvrait des portes, vers des horizons obscurs cependant puisqu'ils n'étaient pas prévus pour moi en tout cas, et que cette obscurité, "le vague des enthousiasmes informulés qu'on n'a pas envie d'écraser sous l'action déjà prête" était justement ce qui était super et depuis, on se débat comme les moines des histoires zen dans les exigences insolubles de ne pas détruire ce qu'on cherche quand même à attraper. Donc du coup pour moi c'est moins l'idée d'une manifestation au sens fête ou séminaire qui auraient des objectifs et qui pourraient réussir ou échouer, qu'une envie de ballade et de discussion tout simplement avec toi et les zotes ici, dans l'espace - secret - d'une institution académique qui mérite bien aussi de temps en temps de générer des choses comme ça.

[drÖne]

Tu as raison, mais Drone et moi vivons au quotidien la tendance des professionnels philosophes à exprimer ouvertement la supériorité de leur discipline, il n'y a pas de leur point de vue des disciplines différentes mais il y a La Discipline, "Issuedesgrecs" et autres tribus barbares des sciences sociales. Du coup il faut être très sage pour ne pas s'engouffrer dans cette invitation à prendre leur propre conception de la philosphie pour les critiquer, humain trop humain. Il faut être à distance - ou se créer cette distance comme tu le fais, au prix de sacrifices importants - pour ne pas se donner la facilité de "prendre au mot" ceux qu'on sent être hostiles pour s'appuyer sur cette hostilité et la leur retourner. J'aime bien la manière dont tu parles de la philo, ou toute discipline, comme d'un ensemble de personnes, de langages, de questions, de dispositifs, d'expériences partagées, qui réunit des membres non pas au nom d'un objectif commun, mais si j'ai bien compris, d'une culture au sens presque anthropologique, même si c'est dans un sens restreint : modes de faire, modes de parler, mode d'être ensemble.

Oui, c'est bien ça le problème, et c'est un problème très franco-français : avec la structure des agrégation et le dispositif des ENS, la philosophie est devenu, au sein de l'université, une sorte de langage véhiculaire, celui de la domination et du mépris des barbares que nous sommes, nous autres indignes représentants de sciences plus récentes ou tout simplement plus sociales... Un langage, certes, mais un langage qui donne un pouvoir : celui d'avoir la légitimité du passé, des grecs et de leur foutu cohorte de Platon, Aristote, et leur satanné "miracle" qui n'a pourtant pas duré 50 ans, mais qui justifie, au quotidien, tant de discriminations disciplinaires ! une discipline, c'est en réalité un langage + des dispositifs (sociaux, institutionnels, économiques, normatifs, etc.). Et ça fait une énorme différence.

+A+

[kickblaster]

Arf encore un plantage de ma part.
Je parlais de la philosophie, que je n'ai jamais étudier, car je pensais m'adresser à l'un deux ( ou trois ) ici. Mais vos réponses me rassurent un tantinet. En effet j'avais mis dans le même sac Dröne, LLB et toi Dana ( dont j'ai très apprécié ton blog soit dit en passant ). Je n'ai pas l'occasion de parler à des gens qui poussent un peu plus loin la réflexion dans mon entourage. Et cette exception m'a induit en erreur. Ok mettons la philo de côté ( voir à la poubelle ). Je n'ai pas lu la suite du trhead, excusez, j'y retourne immédiatement.

[kickblaster]

Oui, c'est bien ça le problème, et c'est un problème très franco-français : avec la structure des agrégation et le dispositif des ENS, la philosophie est devenu, au sein de l'université, une sorte de langage véhiculaire, celui de la domination ...

Je crois que tu montre bien du doigt notre problème à nouz'aut' les français. Le système d'écrasement du dominé par le dominant se retrouve dans tous les domaines dans ce pays. On dirait un mot d'ordre générale, assimilés par tous et dont même la remise en question est impossible. Ce sentiment d'étouffement permanent du dominant qui empêche de faire avancer les chose se doit de voler en éclat sous peine d'auto destruction.
Quand aux solutions.... (?)

[drÖne]

La solution, je ne sais pas, mais des solutions il doit bien y en avoir. Ne serait-ce que la résistance à ce type de dominaition, au cas par cas, là où elle se produit, à savoir très souvent dans les environnements de travail. Sans attendre quoi que ce soit, surtout, des syndicats : eux-aussi ne sont là que pour maintenir le status quo. Et aussi, trouver des moyens de démontrer et faire comprendre que tous les problèmes que nous évoquons de manière séparée sont bien souvent liés entre eux par une logique, celle du libéralisme, qui s'actualise différemment selon les secteurs (recherche, culture, travail, etc.), et que ce sont les replis corporatistes (des syndicats, des teuffeurs, des artistes, des chercheurs, etc.) qui empêchent de voir la globalité de cette logique qui conduit à la destruction des liens sociaux, à la marchandisation effrénée de tout, à la casse des services publics, etc. Il faudrait arriver à la fois à ne pas massifier les actions (pour éviter l'écueuil du syndicalisme, qui conduit à pérenniser des structures au lieu de changer les rapports de force) et à faire apparaître les logiques globales. A mon avis, l'esprit "Nuit des meutes" est justement ce qui convient, encore faut-il que tout le monde en comprenne finement les enjeux, ce qui n'a pas toujours été le cas, y compris chez les participants de la NdM.

Concrétiser ça ? Ben déjà, ça passe par des textes argumentatifs, par des recherches de convergences, par le fait comme le dit LLB de se rendre "témoins les uns les autres" de nos actions, de nos craintes, etc. Pour le reste, car ça ne sera jamais suffisant, la résistance passe souvent par juste un tout petit peu de courage, et par le fait d'avoir des principes forts. Mais bon, pas facile, sûr...

+A+

[dana]

excuse moi sa dictature adorée
mais à te lire je me dis :
c'est fou que ce problème de la domination des philosophes professionnels au sein des institutions universitaires (domination dont j'apprends la réalité par tes posts) me parait lointain.
J'ai envie de te dire : est-ce vraiment un problème ?

mais il est vrai que ma propre pratique de la philosophie s'enracine dans cette décision de quitter les territoires professionnels : je suis déjà dans cette philosophie qu'annonce Richard Rorty.
Un des credo de Rorty c'est : la philosophie n'est plus légitimé à dire quoi que ce soit sur la valeur des autres sciences, ou des autres discours. Elle n'a aucun droit rationnel à fonder quoi que ce soit.
Bon
je vais être clair par rapport à Rorty, parce que si un jour vous tombez dessus il y a des tas de choses qui vont vous énerver. Je m'y intéresse disons, en tant qu'exemple de radicalisme, et aussi parce que ça me touche de voir comment il se débat avec ses propres contradictions. C'est pour les mêmes raisons que je m'intéresse à des gens comme Feyerabendt ou Kühn ou Austin.
Il y a une certaine malhonnêteté intellectuelle chez Rorty (on le lui reproche assez et souvent avec raison) mais pas moins que chez Nietzshe
C'est en vertu de ces ratages que je l'apprécie autant que pour son point de vue véritablement moderne : désenchanté et jouissif.

Bref
Une fois entendu que la philosophie, comme toute discipline s'entend comme le résume très bien LB :

comme d'un ensemble de personnes, de langages, de questions, de dispositifs, d'expériences partagées, qui réunit des membres non pas au nom d'un objectif commun, mais si j'ai bien compris, d'une culture au sens presque anthropologique, même si c'est dans un sens restreint : modes de faire, modes de parler, mode d'être ensemble.

on peut se lamenter que dans la réalité, certains philosophes professionnels s'attachent coute que coûte à se croire encore au XVIIIème siècle.

(ha oui.. dröne please mon ami.. laisse un peu les grecs tranquille !
l'invention de la philosophie professionnelle, c'est KANT. Nul ne sera philosophe - professionnel - s'il n'a lu le Kant : voilà le credo.
Platon et Aristote mon dieu ! n'ont rien à voir avec cela. Pas plus que Pythagore ou Krishna ou Tchouang Tseu...
Il me semblait qu'un des acquis majeur de l'histoire des idées (pour ne pas dire : histoire de la philosophie) et notamment grâce aux travaux des historiens anglo-saxons, c'était d'avoir pris acte de l'intraduisibilité de Platon dans la tradition occidentale post-cartésienne. Alors s'il existe encore des philosophes assez naïfs pour s'imaginer que ce à quoi Platon avait à se préoccuper c'était des mêmes choses dont Kant se préoccupait, hé bien.. c'est attristant.

Par pitié :
Les grecs ne méritent pas qu'on leur tire dessus à cause de quelques guguss qui sévissent dans les univeristés d'aujourd'hui
meiux vaudrait PAR PLAISIR et CURIOSITE les relire ces grecs justement
J'y ai passé six ans de ma vie, durant lesquels à vrai dire je n'ai pas lu une ligne de textes post-cartésiens, et il y a des tas de choses là dedans réellement excitantes : à condition qu'on les lise avec le regard d'un étranger, d'un ethnologue, forcément embarassé de sa propre culture, de son propre langage, de sa propre histoire personnelle, de ses propres préoccupations.
SE nourrir des textes du passé, ce n'est certes pas les comprendre (quelle naïveté !) les forcer dans une histoire illusoire de la Philosophie, mais les écouter comme on écoute une voix lointaine, étrangère, la voix d'un chaman du Tibet par exemple, d'un bouddhiste zen, - et d'une certaine manière les rater toujours - mais c'est dans ce ratage qu'on avance, dans cette différence.
Ce n'est pas parce qu'en traduisant on croit mettre à jour des similitudes que ça parle forcément de la même chose.

Mais bon je vous parle des grecs
je pourrais vus parler de mon voisin
ou des conversations que nous essayons de mener ici

il s'agit de s'écouter, d'écouter la petite voix lointaine, la différence
et d'essayer de construire des ponts (en abandonnant définitivement l'idée qu'on puisse stricto sensu parler de la même chose, ou en admettant que la même chose, c'est ce sur quoi on croit s'entendre, pas plus : ça suffit amplement pour vivre ensemble d'ailleurs, que des croyances convergent - même s'il est illusoire de croire qu'elles convegent vers la vérité

le relativisme soft que je défends mène dans le meilleur des cas vers une jouissance accru de la conversation, et aussi une réhabilitation du désir dans la pensée.
Le désir !
s'il y a bien quelque chose (?) dont les philosophes professionnels se sont bien gardés (en névrosés qu'ils sont, refoulant l'évidence) : c'est du désir.
quand bien même leurs auteurs en font cas !

de toutes façons, instituionnaliser une oeuvre come Nietzsche ou foucault, c'est toujours risquer d'en saper l'énergie propre, de désamorcer les grenades ou les bombes. Comme dans l'art : combien d'artistes contemporains une fois exposés à Beaubourg voient leurs oeuvres "désamorcées" ?

Ce n'est pas une raison pour cesser de lire les philosophes ou cesser de découvrire les artistes contemporains.

le dernier livre de Sibony sur l'art contemporain parle très bien de ça
il dit : l'art contemporain ça me fait jouir
et il essaie de décrire comment
et qu'importe les discours les lamentations les institutions
retour aux oeuvres
mais bon
c'est un homme libre sibony
qui se fout royalement des écoles
et il écrit de manière tout à fait baclée
mais bon
ça fait du bien et c'est frais d'entendre quelqu'un dire pourquoi ça le fait bander non pas "l'art contemporain" (qui n'existe pas), mais tel ou tel oeuvre.

[drÖne]

excuse moi sa dictature adorée
mais à te lire je me dis :
c'est fou que ce problème de la domination des philosophes professionnels au sein des institutions universitaires (domination dont j'apprends la réalité par tes posts) me parait lointain.
J'ai envie de te dire : est-ce vraiment un problème ?

Hmmmm... Ben vi, et pas qu'un peu, à partir du moment où tu adoptes comme moi une position pragmatiste sur la science. A savoir que les idées, en soi, je ne sais pas ce que c'est et ce n'est pas clair comme concept. Comme Peirce, je pense que le sens de nos idées ne s'éclaircit que lorsqu'elles se concrétisent, prennent la forme d'actes, s'ancrent dans la "réalité". Du coup, la pensée philosophique (mais tu as raison de me reprendre sur un point : la philo ou une autre discipline, peu importe ! Je parlerai donc des sciences humaines et sociales en général). Donc la pensée des SHS, je ne sais pas trop ce que c'est en soi, comme monde d'idées (à part ce que je lis dans les bouquins, cet espace éthéré des idées auquel je ne crois plus en tant qu'espace éthéré). En revanche, je vois ce sur quoi ces pensées et leurs porteurs débouchent : ce que ça crée comme dispositif institutionnel, comme rapports humains au quotidien, comme réalité politique. De la merde en barre. Du coup je vois mieux où se situe le projet intellectuel des SHS, voire de la science dans son ensemble : dominer, réduire à néant les utopies, fouler aux pieds les principes que l'on énonce au motif de ce bon vieux "prinicpe de réalité" qui a toujours légitimé les barbaries. Les espaces utopiques que l'on a pu créer, avec LLb (et ceux dont on peut trouver la trace de loin en loin dans l'histoire des sciences), ont été créés CONTRE la Raison, contre la Science et ses institutions, et pas grâce à... Et ça, pour moi, c'est devenu LE problème fondamental d'une crise de conscience radicale envers l'univers des SHS. Pas envers la recherche (au sens des démarches empiriques et cognitives qu'on mobilise), mais bien le projet global des SHS : si les univers qu'elles crééent sont inhumains et asociaux, comment peuvent-elles prétendre comprendre et décrire quoi que ce soit des fonctionnements humains et sociaux ?

Pour les grecs, oui, si tu veux, j'ai aussi lu Platon et Kant, mais bon, je préfère Picsou. Heu...

+A+

[dana]

A savoir que les idées, en soi, je ne sais pas ce que c'est et ce n'est pas clair comme concept. Comme Peirce, je pense que le sens de nos idées ne s'éclaircit que lorsqu'elles se concrétisent, prennent la forme d'actes, s'ancrent dans la "réalité".

oui et alors du coup on ne voit plus très bien pourquoi on aurait besoin du concept d'idée (de l'Idée d'Idée comme disait Quine)
enfin, au moins admettre qu'il n'explique pas grand chose.


bon sinon
j'ai quand même le sentiment qu'on parle deux langues très différentes là
tant mieux