Enfin une bonne guerre !

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Re: Enfin une bonne guerre !

Message par drÖne »

http://blog.mondediplo.net/2013-01-14-M ... s-oubliees
Mali, Afghanistan, les leçons oubliées

lundi 14 janvier 2013, par Alain Gresh

Une nouvelle fois, un consensus politique se dessine autour de l’intervention militaire française au Mali. Le Parti socialiste comme l’UMP et le Front national soutiennent l’initiative du chef de l’Etat. Seules quelques voix discordantes se font entendre, au Parti communiste (« L’intervention militaire française comporte de grands risques de guerre », PCF, 12 janvier) ou au Parti de gauche. L’ancien premier ministre Dominique de Villepin, dans une tribune au Journal du dimanche (« Villepin : “Non, la guerre ce n’est pas la France” », 13 janvier), s’inquiète également :

« Ne cédons pas au réflexe de la guerre pour la guerre. L’unanimisme des va-t-en guerre, la précipitation apparente, le déjà-vu des arguments de la “guerre contre le terrorisme” m’inquiètent. Ce n’est pas la France. Tirons les leçons de la décennie des guerres perdues, en Afghanistan, en Irak, en Libye.

Jamais ces guerres n’ont bâti un Etat solide et démocratique. Au contraire, elles favorisent les séparatismes, les Etats faillis, la loi d’airain des milices armées.

Jamais ces guerres n’ont permis de venir à bout de terroristes essaimant dans la région. Au contraire, elles légitiment les plus radicaux. »

Il est ironique de noter que cette intervention a commencé au moment où la France se retire d’Afghanistan (Lire « Fin de mission en Afghanistan », Défense en ligne, 19 décembre 2012) et où le président Hamid Karzaï se trouvait à Washington pour discuter du retrait total (ou presque) des forces américaines. Est-ce sur un succès que ces troupes se retirent d’Afghanistan ? « Mission accomplie » ?

Rien n’est moins sûr.

Le pouvoir qui s’est installé à Kaboul, dans les fourgons des armées étrangères, est dirigé par Karzaï, dont il faut rappeler qu’il n’a gagné l’élection présidentielle de septembre 2009 que grâce à des fraudes massives ; sa légitimité ne dépasse pas celle de son clan, de ses affidés, profondément corrompus. Ce sont des dizaines de milliards de dollars d’aide internationale qui ont disparu dans les poches sans fond des responsables politiques. Sans parler du fait qu’une part importante de cette aide « retourne » aux pays donateurs, comme le remarque Oxfam-France :

« L’aide internationale à l’Afghanistan est relativement significative en volume, mais elle reste largement inefficace : presque 40 % des montants versés depuis 2001 sont retournés aux pays donateurs sous la forme de profits ou de rémunérations. De plus une large part de l’aide ne parvient pas aux Afghans les plus pauvres. »

Et, du point de vue social, la situation reste terrible, marquée par une guerre qui n’en finit pas. Toujours selon Oxfam :

« Si quelques progrès ont été enregistrés en matière de santé et d’éducation dans les années qui ont suivi la chute des talibans, les défis à relever dans ces secteurs restent écrasants : actuellement un enfant sur cinq meurt avant l’âge de cinq ans, une femme sur huit meurt de complications liées à la grossesse ; deux millions d’enfants, dont deux tiers sont des filles, ne sont pas scolarisés. On estime actuellement que près de la moitié de la population afghane vit toujours en dessous du seuil de pauvreté, tandis que plus de la moitié des enfants souffre de malnutrition chronique. »

Qui peut croire que la guerre amène une amélioration de la situation des populations ?

Le plus paradoxal est que le seul progrès représenté par la scolarisation plus importante des filles reste menacé : les seules chances de l’administration actuelle afghane de ne pas être éliminée après le départ des troupes de l’OTAN est de négocier avec les talibans. Et, comme le remarquent les responsables d’Oxfam, ce sont les femmes qui risquent d’être les victimes de cette réconciliation. Quoiqu’il en soit, il est faux de croire que la libération des femmes peut être imposée par les baïonnettes des armées étrangères (lire Christine Delphy, « Une guerre pour les femmes ? », Le Monde diplomatique, mars 2002). Le colonialisme aussi prétendait « libérer » les femmes musulmanes.

Mais les interventions en Afghanistan (puis en Irak) ont eu bien d’autres conséquences régionales et internationales dont on paie encore le prix. La guerre s’est étendue au Pakistan, où les talibans locaux se sont renforcés au détriment d’un pouvoir central affaibli. Et l’utilisation massive des drones par l’administration Obama pour éliminer des « terroristes » — avec de nombreuses victimes « collatérales » —, alimente les haines anti-occidentales.

Ces expéditions militaires menées au nom d’une guerre sans fin contre le terrorisme ont eu pour effet paradoxal de renforcer ces organisations que l’Occident affirmait vouloir détruire. Il s’est créé, en réponse aux interventions multiples, « une autoroute de l’internationale insurgée », du Pakistan au Sahel, en passant par l’Irak, la Somalie : par elle circulent les combattants, les idées, les techniques de combats, les armes de tous ceux qui veulent lutter contre « les nouveaux croisés ». Des combattants irakiens se sont formés en Afghanistan, tandis que des Maghrébins ont pu acquérir en Irak une compétence militaire incontestable. La guerre contre le terrorisme a facilité l’unification de groupes très divers sous le drapeau d’Al-Qaida. Et, sans doute, Al-Qaida au Maghreb islamique (AQMI) n’aurait jamais pris cette dimension sans l’intervention en Afghanistan. Et aussi, rappelons-le, sans la guerre en Libye qui a « libéré » des arsenaux militaires considérables et de nombreux combattants enrôlés (et contrôlés) par Kadhafi. Peut-on s’étonner que de nombreux musulmans voient dans ces interventions une croisade contre l’islam ? Toutes, depuis 2001, ont eu lieu dans des pays musulmans — Afghanistan, Irak, Somalie, Liban, Mali, sans oublier les guerres menées à Gaza. Et au moment où l’islamophobie fait des ravages dans les sociétés occidentales.

Combien de fois nous a-t-on expliqué qu’il n’y avait pas le choix, que « nous » défendions en Afghanistan la sécurité de l’Occident : si « nous » étions battus là-bas, les combats se déplaceraient demain dans nos banlieues. Et pourtant « nous » allons partir d’Afghanistan comme si de rien n’était, sans avoir stabilisé la situation, sans même parler de démocratie. Et personne ne prétend que les conséquences en Europe seront catastrophiques. On peut remarquer, au contraire, que chacune de ces expéditions coloniales aboutit à plus d’insécurité, plus de contrôles, plus de surveillance et, par là même, à une atteinte aux libertés fondamentales.

Pourtant, c’est le même argument qui est repris pour le Mali : éviter que s’installe à nos frontières un foyer terroriste, un Sahelistan (lire, dans Le Monde diplomatique de janvier, le reportage de Philippe Leymarie). Et la première décision du gouvernement français au lendemain de l’engagement au Mali est de renforcer le plan Vigipirate ! N’est-ce pas parce que nos gouvernants savent que ce type d’intervention alimente le terrorisme, qu’elle ne l’affaiblit pas ?

Douze ans après, l’intervention occidentale en Afghanistan est un fiasco. Celle en Irak a abouti à la déstabilisation durable du pays (et à une implantation de groupes liés à Al-Qaida qui n’y étaient pas présents avant 2003). D’ici douze ans, quel bilan dressera-t-on de l’engagement de la France au Mali ?
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Re: Enfin une bonne guerre !

Message par pH »

Lundi matin on est deux collègues à annoncer fièrement aux élèves : vous savez, on est en guerre ! Et les voir tomber des nues après deux soirées passées en boîtes de nuit et un trajet au milieu des vaches et des chevaux...

Et puis après mon joli coup je me suis dit : tu sais, t'as beau jouer au con, dans ce monde, on s'aperçoit de plus en plus souvent d'une décision une fois qu'elle est prise, et aussi pour soi même de ce qu'il fallait plutôt faire une fois la décision prise.

J'avoue que laisser les Maliens (et toute l'Afrique occidentale, et le maghreb, jusqu'à la corne...) se démerder tous seuls de leurs merdiers (sans parler des otages) ne m'enchantait guère non plus... Tu aurais pris quelle décision, toi ? Une distribution en masse des livres de K. Dick ? [mortderire.gif] J'avoue, j'aurais pas su quoi dire (entre un "ha ha, l'avez bien cherché bande de cons !" et un "démarrons dès à présent un plan de développement humain sur 20 ans pour alphabétiser ces gens ignares instrumentalisés par des gourous sans vergognes"). Et puis même le front de gauche m'ennuie à ressasser toujours le même refrain exploiteurs/exploités... Bon, demain j'aurais peut être une idée lumineuse : dire à mes élèves de se méfier de leur cerveau gauche (qui est de droite, c'est bien connu) par exemple...
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Re: Enfin une bonne guerre !

Message par drÖne »

Bon, analysons.

On n'a pas affaire à un président vertueux prenant en solitaire une difficile décision lourdement chargée en éthique : laissons-ça à Hollywood. Hollande a été formé à l'ENA, et comme tous les politiciens de sa génération il n'a aucune idée politique en propre, en dehors de ce que les sondages et ses communicants lui dictent. Déjà, le pauvre type a été élu sur un malentendu maousse : c'est contre Sarkozy que les gauchisses ont voté, pas pour le PS. Lui, il est maintenant coincé : il trouve super le programme de Sarkozy, et il veut juste faire pareil mais en mettant les formes. Bon. Autrement dit, en période de crise, ce type a zéro idée, aucune direction pour le pays, pas la moindre stratégie à part des stratégies de pouvoir, et ça commençait à se voir gros comme le nez au milieu de la figure. En arriver à mettre en avant cette lamentable réforme du "mariage pour tous", vu le contexte, avoue que faut vraiment n'avoir aucune idée pour ce pays, si ce n'est de flatter un électorat de CSP + médiatiquement puissant dans le sens du poil en se la jouant "de gauche". Cette guerre tombe donc à pic pour se forger une stature d'homme d'Etat, et le pire, c'est que ça marche ! Lis-donc les remugles qui remontent de la non-pensée journalistique, celle qui s'émerveille de la naissance d'un homme d'Etat : à gerber.

Gerbons donc : :sm10:

Ensuite, plus sérieusement, ça fait des mois que des gens se font massacrer au Mali, mais c'était seulement des maliens, donc on n'intervenait pas. On se désolait juste de la perte du beau patrimoine des temples que nos tour operators ne pourront plus exploiter pour répondre à un orientalisme bébête ou à des nostalgiques du bon vieux temps des colonies. Et ce n'est que lorsque ça risque de toucher les 6000 français de la capitale qu'on intervient. On est donc bien dans le contexte d'une guerre coloniale, ou post-coloniale.

Enfin, réfléchissons : 6000 français, des connards de coopérants à gerber (j'ai vu ce que ça donnait au Maroc...), avec gros niveau de vie, boys à la maison, belles voitures, enfants au lycée Français tip top (pas se mélanger aux indigènes !), nounou malienne (elles sont dociles, ma chère, mais chères !), chercheurs à l'IRD ou ingénieurs dans le pétrole ou les minerais, etc.

OK. 6000 français qui y vivent donc depuis des années. Et depuis des années, on n'aurait rien vu venir ? Rien anticipé ? Rien observé des mouvements extrémistes ? Mais il est là le problème : c'est qu'on en est à "prendre une décision", alors que si on avait un minimum de respect pour le peuple qui vous accueille, la moindre des choses serait de mettre en place des moyens d'observer la société, pour l'aider à se transformer avant de devoir prendre une décision aussi puante qu'une guerre post-coloniale !
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Re: Enfin une bonne guerre !

Message par chris »

je suis d'accord avec ce que tu dis , on nous présente les choses comme salvatrices et en tout cas inéluctables , autant en Moyen-Orient on avait peu de possibilités préventives , autant en Afrique noire on a laissé les choses se détériorer en regardant la ligne bleue des vosges . Il y a pourtant un moment que le nord du Mali est gangréné . Mon quartier est trés bien représenté en Maliens de souche ,et en allant chercher mes poireaux j'ai eu une discussion trés instructive avec un vieux de Bamako qui en revenait !
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Re: Enfin une bonne guerre !

Message par pH »

drÖne a écrit :On se désolait juste de la perte du beau patrimoine des temples que nos tour operators ne pourront plus exploiter pour répondre à un orientalisme bébête ou à des nostalgiques du bon vieux temps des colonies. Et ce n'est que lorsque ça risque de toucher les 6000 français de la capitale qu'on intervient. On est donc bien dans le contexte d'une guerre coloniale, ou post-coloniale.
Les mausolées étaient des hauts lieux d'un pèlerinage touristique ? En plein désert mauritanien et dans le nord paumé du Mali? Et c'était des constructions du XVIe S... pas vraiment des vestiges du colonialisme, non ?
drÖne a écrit : la moindre des choses serait de mettre en place des moyens d'observer la société, pour l'aider à se transformer
tes 6000 connards ? sur le modèle occidental alors ? [mortderire.gif]
chris a écrit : Il y a pourtant un moment que le nord du Mali est gangréné
Certes... et c'est donc parce que ça fait un moment qu'on ne fait rien ? En fait, c'est le "on" qui pose problème c'est vrai. La France ? Et pourquoi pas l'europe, les casques bleus, les EU, le Brésil ou le Japon ? Là, j'avoue, on ouvre un livre d'histoire et on comprend vite. M'enfin c'était pas la question qui était simplement : tu aurais fait quoi, toi ? (je l'ai posé à un pote de Méluche qui n'a pas su quoi dire non plus)

Bon, et je ne suis pas très docile : la lecture uniquement post coloniale ne me convainc qu'à moitié : trop unilatérale. Comme celle d' une décision uniquement politicienne aussi. Hollande est un crétin, il n'a rien calculé tout seul. En fait je crois même qu'il n'a rien décidé du tout comme d'habitude.

Et puis qu'Hollande soit de droite n'est pas un scoop. On le savait avant 2012...

Je ne dis pas que j'aurais envoyé des bombardiers, hein, certainement pas, mais je disais simplement que ne rien faire était peut-être pas la solution non plus... [credule.gif] Ce sont les autochtones qui n'en peuvent plus des salafistes, c'est pas la france et ses néo colonialistes (qui sont chinois, en tous cas sur la côte est, d'ailleurs, maintenant), non ?

Et, de plus, rapatrier tes 6000 connards c'était plus simple. Il y a pas que des connards de français d'ailleurs au mali (ou pas loin), il y a aussi les tas d'associations qui ne pouvaient plus faire le boulot sur place.
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Re: Enfin une bonne guerre !

Message par drÖne »

pH a écrit :
Les mausolées étaient des hauts lieux d'un pèlerinage touristique ? En plein désert mauritanien et dans le nord paumé du Mali? Et c'était des constructions du XVIe S... pas vraiment des vestiges du colonialisme, non ?
Les mausolées étaient classés par l'Unesco, ce qui signifie : tourisme de masse occidental. C'était pas des vestiges du colonialisme, évidemment, mais l’appétit pour l'exotisme et la vénération des belles pierres (ici plutôt des belles construction en adobe), au détriment de l'intérêt pour les peuples, n'est pas sans lien avec le colonialisme.
pH a écrit :

tes 6000 connards ? sur le modèle occidental alors ?


Ben leur envoyer des bombardiers et des chars de combat, c'est un modèle d'où ? La sphère politicienne et celle des ambassades aurait très bien pu, puisque des tas de coopérants (dont forcément des sociologues et anthropologues) sont sur place, en profiter pour avoir des remontées d'information pas bien difficile à obtenir pour comprendre les dynamiques sociales, politiques et religieuses du pays, et anticiper la montée en puissance des salafistes avant qu'elle ne soit inéluctable. Si ça n'a pas été fait, c'est soit par incompétence, soit par manque d'intérêt (on a privilégié le tourisme vers les mausolées), mais dans les deux cas, ça revient à un souverain mépris colonialiste pour les gens sur place, qui, effectivement, en ont sans doute marre des salafistes, mais qu'on aurait aussi pu aider plus intelligemment.
pH a écrit :
chris a écrit : Il y a pourtant un moment que le nord du Mali est gangréné
Certes... et c'est donc parce que ça fait un moment qu'on ne fait rien ? En fait, c'est le "on" qui pose problème c'est vrai. La France ? Et pourquoi pas l'europe, les casques bleus, les EU, le Brésil ou le Japon ? Là, j'avoue, on ouvre un livre d'histoire et on comprend vite. M'enfin c'était pas la question qui était simplement : tu aurais fait quoi, toi ? (je l'ai posé à un pote de Méluche qui n'a pas su quoi dire non plus)

Bon, et je ne suis pas très docile : la lecture uniquement post coloniale ne me convainc qu'à moitié : trop unilatérale. Comme celle d' une décision uniquement politicienne aussi. Hollande est un crétin, il n'a rien calculé tout seul. En fait je crois même qu'il n'a rien décidé du tout comme d'habitude.

Et puis qu'Hollande soit de droite n'est pas un scoop. On le savait avant 2012...

Je ne dis pas que j'aurais envoyé des bombardiers, hein, certainement pas, mais je disais simplement que ne rien faire était peut-être pas la solution non plus... [credule.gif] Ce sont les autochtones qui n'en peuvent plus des salafistes, c'est pas la france et ses néo colonialistes (qui sont chinois, en tous cas sur la côte est, d'ailleurs, maintenant), non ?

Et, de plus, rapatrier tes 6000 connards c'était plus simple. Il y a pas que des connards de français d'ailleurs au mali (ou pas loin), il y a aussi les tas d'associations qui ne pouvaient plus faire le boulot sur place.
On en revient à : prévoir sur le long terme évite parfois (pas toujours, évidemment) d'avoir des décisions à prendre en urgence. En ce qui me concerne, je ne vois pas pourquoi je devrais répondre à une question portant sur la décision à prendre : l'idée de prendre une décision (au sens de guerre ou pas guerre) me paraît être le plus mauvais cadrage du problème, justement parce que ça revient à naturaliser la pensée du personnel politique qui se fonde sur un pragmatisme borné et sur une méconnaissance anthropologique des situations post-coloniales. Et pour vivre dans une ancienne colonie, je t'assure que les lectures post-coloniales ont du sens... Ici, on n'est toujours pas complètement sortis de la société de plantation coloniale, et les stigmates de l'esclavage ne sont pas refermés.
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Re: Enfin une bonne guerre !

Message par pH »

drÖne a écrit : l'idée de prendre une décision (au sens de guerre ou pas guerre)
Intervention ou pas d'intervention plutôt. Qu'elle soit militaire me débecte autant que toi...
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Message par drÖne »

chris a écrit :je suis d'accord avec ce que tu dis , on nous présente les choses comme salvatrices et en tout cas inéluctables , autant en Moyen-Orient on avait peu de possibilités préventives , autant en Afrique noire on a laissé les choses se détériorer en regardant la ligne bleue des vosges . Il y a pourtant un moment que le nord du Mali est gangréné . Mon quartier est trés bien représenté en Maliens de souche ,et en allant chercher mes poireaux j'ai eu une discussion trés instructive avec un vieux de Bamako qui en revenait !

Raconte !
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Message par juko »

ouip raconte!
après il semble, je dis bien il semble car je n'ai surement pas fouillé au delà des media de masses libé and co, qu'une grande majorité des maliens soufflent depuis l'intervention française.
C'est surement plein d'arrieres pensées bcp moins reluisantes que de l'humanisme (matières premières, etc...) mais dans l'urgence c'est ptetre la seule solution.
Après le problème c'est qu'on atende ce moment critique, yep.
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Re: Enfin une bonne guerre !

Message par pH »

drÖne a écrit :Ben leur envoyer des bombardiers et des chars de combat, c'est un modèle d'où ?
Il me semble, malheureusement, que c'est un modèle (presque) universel pour le coup... [fou.gif]

oui raconte Chris ! [happyjump.gif]
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