Une contradiction inquiétante...

[drÖne]

ça c une idée presque poétique ( qui pour moi est synonyme de rebellion). une grève simultanée, une emeute poétique de qq heures, d'un jour ou symboliquement des individus partout en france au même moment arrete le compromis quotidien, pour marcher, etc... enfin qqch de visible? c l'esprit de la nuitdesmeutes c sur

Tout à fait ! c'est bien ce que dit Le Lion. Sans déflorer trop le truc, vu que les loups ne sont pas encore de sortie officiellement, j'ai inscrit cette possibilité de ne PAS faire dans la boîte à idée que vous connaissez : c'est là qu'on peut poster les idées d'action, ou de NON action.

+A+

[drÖne]

Encore moi, décidément ! hier soir sur Arte, y'a eu un incroyable documentaire/clip sur de la musique électronique qui était une manière de pointer justement toutes ces contradictions du productivisme, idéologie commune aux sociétés libérales comme aux sociétés communistes (Cuba en particulier). On y voyait, mixé rythmiquement sur du trip hop ou de la tek-house un peu dark, tous les fanatiques de l'action et de la consommation, qu'ils soient capitalistes ou communistes, qu'ils soient puissants, riches ou pauvres et dominés, et c'était terrifiant de clairvoyance. Tout ça, sans un seul slogan, ni la moindre prétention à l'action. N'empêche qu'à la fin, tu avais envie de rester chez toi sans travailler pour ce monde de merde en voie d'auto-destruction. On voyait en particulier l'un des directeurs de Microsoft lors d'une convention de sa boîte, tenir un discours du type de ceux de Hitler durant la guerre pour motiver ses cadres : mêmes mimiques, mêmes intonations, même gestuelle, mêmes hurlements, même foule en train d'applaudir rythmiquement et de hurler tous en coeur "I love this compagny !!!". Le type courrait partout sur la scène, sautait en l'air en vociférant des "develop us !!!! develop us !!!", il crachait des postillons, c'était terrifiant. Il y avait également des images de Cuba, avec tout le délire de Castro sur le refus de la consommation de masse, et des interviews (là encore mixées en rythme) de cubains qui ne pensaient qu'à une chose : consommer, vivre sur le modèle occidental dont ils rêvaient. Tout ça plus des images de montagnes de déchets industriels produits, avec les ouvriers indiens qui démontent d'immenses tankers rouillés avec pour seul instrument un petit marteau ou des masses dérisoires, paumés dans cet univers inhumain de rouille, de carcasses de métal, de produits toxiques...

Bon, hé bien si tous les actifs refusaient de se donner la main et décidaient individuellement de ne plus rien faire, ni pour la révolution libérale, ni pour la révolution anti-libérale, on n'aurait plus ça à voir et à dénoncer : toute cette horreur ! Il resterait alors à conceptualiser une nouvelle société : et là, l'action ne nous serait peut-être plus d'aucun secours...

+A+

[ian]

Nyf, je comprends ton énervement, qui correspond à mon sens à l'énergie fougueuse de la jeunesse. Mais au risque de te décevoir, je crois qu'on ne peut pas faire le bien des gens à leur place. Il est absolument impossible d'éduquer celui qui ne veut pas être éduqué. Je crois enfin que nous sommes avant tout des animaux, et que les plus simples d'entre-nous se contentent d'agir en animaux. Il n'y a pas grand chose à faire faire aux animaux, à part leur laisser vivre leur vie et se tenir à l'écart des plus dangereux.

Pour te répondre, Drone, je crois que le problème de l'équilibre dans la répartition des richesses est simple, à partir du moment où l'on se place sur une très longue échelle de temps:
Une civilisation riche finira, au bout d'un moment, par décliner et retomber dans la misère. Consommer plus que les autres ne rend pas plus heureux, c'est ce que m'ont appris mes voyages, notamment en Inde et à Madagascar. La civilisation qui consomme trop creuse sa propre tombe. Je crois donc que le bonheur est également réparti entre les riches et les pauvres, ce qui assure l'équilibre. Il me semble qu'un pauvre aura, en moyenne, dans sa vie, la même quantité de satisfaction et de déception qu'un riche.

Le concept du yin et du yang (tao) est le concept qui a sauvé ma vie, me faisant passer de la haine à l'amour. Ce concept de tao existe dans la conscience occidentale, Sénèque, Epictète, Nietzsche et beaucoup d'autres l'ont évoqué, sous une forme ou une autre. Le combat du bien et du mal, la complémentarité de l'amour et de la haine, le système politique droite/gauche, l'acide et le basique, le froid et le chaud, le passé et l'avenir: tout m'évoque le tao.
Je crois que la théorie du chaos et son "attracteur étrange" est une expression du tao, je suis persuadé que la mécanique quantique est une tentative de compréhension du tao par la science.

Au-delà même de ce concept, il me semble que c'est notre pauvre nature qui nous fait percevoir une dualité. Ce qu'on appelle équilibre est certainement l'utopie, l'état dans lequel tout s'efface, ni bien ni mal, juste la plénitude. Le nirvana, le satori, l'Eldorado, le paradis terrestre...

Tout cela étant dit, je ne suis, finalement, qu'un sale chien du tao. Rien de plus qu'un chien. Ou un loup, peut-être...

En tout cas c'est un plaisir de discuter avec vous et de vous lire.

"Une pierre est elle-même une explosion qui s'élève du centre insondable de ses molécules, avec une vitesse inconnue dans le temps. Elle nous présente, dans sa marche régulière, un phénomène que nous nommons pierre. Ce même corps pourrait nous présenter une toute autre substance, si elle avait été déterminée pour un être d'une autre nature". Triomphe de l'amour, Louis Mure-Latour

[nyf]

1/ Je précise ke je suis loin d'etre une rebelle kaki-piercing-tékos-on.fout.la.merde
Je ne suis issue de rien d'autre que d'une série d'évenement qui ont formés ma vie, je ne me sens et je ne souhaite me ralier à aucun mouvement, je veux juste comprendre pour l'instant..
Je me sentais proche de ce mouvement jusqu'a ce que je constate qu'il était en train de perdre justement toutes ses valeurs.
Sans raconter ma vie, la teuf, je m'en éloigne, car elle ne représente à mes yeux ojourdui ke trop la connerie humaine...

2/ Je ne reprochais pas le branlage cérébrale en général, mais juste dans le contexte précis de mon post ki se voulait tourner vers "comment faire ?" J'imagine bien qu'avec des points de vue pareil, la culture et les idées que vous étalez, vous en mettez en pratique aussi..

3/Par contre, là on a un gros point de désaccord : Je ne considère pas l'ouvrier du coin comme ininterressant.
En effet, c'est une chance que nous avons, vous et moi de pouvoir PENSER. Ca vous surprend ? Mais oui, l'information, l'accés à la culture n'est pas la meme pour tous.
Alors moi qui suis chanceuse d'avoir internet pour communiquer, des moyens pour voyager, une éducation pour construire des liens avec les gens, etc, etc... je ne dénigre pas ceux qui ont moins de chance que moi, et je pense qu'il est de notre role et du votre, intellectuels, d'ouvrir les portes à ceux chez ki elles sont fermées.
C'est là ou vraiment je suis choquée de votre discours (ca fait 2 fois ke je le dis!!)
Un exemple, on parlait de Mai 68, pendant que les intellectuels parisiens préparaient la rebellion, mes parents bossaient en province, bien loin de tout ca, pour nourrir leurs gosses, alors tu penses s'ils se sentaient concernés par ce bordel !!
D'ailleurs, ils sont beau ces intellectuels révolutionnaires ojoursdui !!
En effet, si l'action doit ressembler à ca : Se rebeller en pleine crise d'adolescence pour finir PDG véreux à 50ans, je comprend votre gout pour le "pas faire" !!
mai 68 : une vraie mascarade au final! Ah si, depuis on a la pilule, les profs sont descendus de leurs estrades et on porte des minijupes...

[drÖne]

Pour te répondre, Drone, je crois que le problème de l'équilibre dans la répartition des richesses est simple, à partir du moment où l'on se place sur une très longue échelle de temps:
Une civilisation riche finira, au bout d'un moment, par décliner et retomber dans la misère. Consommer plus que les autres ne rend pas plus heureux, c'est ce que m'ont appris mes voyages, notamment en Inde et à Madagascar. La civilisation qui consomme trop creuse sa propre tombe. Je crois donc que le bonheur est également réparti entre les riches et les pauvres, ce qui assure l'équilibre. Il me semble qu'un pauvre aura, en moyenne, dans sa vie, la même quantité de satisfaction et de déception qu'un riche.

Sur la consommation, on est parfaitement d'accord, de même que sur la destruction qui accompagne la surconsommation : c'est par exemple largement attesté par les archéologues à propos des civilisations Mayas. Mais la souffrance est-elle équitablement partagée ? Je crois que ni la souffrance, ni la domination, ne résistent à une vision en termes d'équilibre, même sur de grandes échelles historiques. Je pense qu'il y a des phénomènes sociaux et historiques qu'on devrait plutôt analyser en termes de déséquilibres et de rapports de force : je dois avoir un vieux fond "gauchiste de base" qui résiste à tes propositions, propositions que je respecte, mais dont l'harmonie ne me satisfait pas.

Le concept du yin et du yang (tao) est le concept qui a sauvé ma vie, me faisant passer de la haine à l'amour. Ce concept de tao existe dans la conscience occidentale, Sénèque, Epictète, Nietzsche et beaucoup d'autres l'ont évoqué, sous une forme ou une autre. Le combat du bien et du mal, la complémentarité de l'amour et de la haine, le système politique droite/gauche, l'acide et le basique, le froid et le chaud, le passé et l'avenir: tout m'évoque le tao.
Je crois que la théorie du chaos et son "attracteur étrange" est une expression du tao, je suis persuadé que la mécanique quantique est une tentative de compréhension du tao par la science.

Ca me fait toujours plaisir quand des gens disent "c'est telle forme de pensée, de conceptualisation, qui m'a sauvé la vie" : ça montre le pouvoir des discours et l'étroite imbrication entre la réflexion et l'action. C'est également une forme de philosophie qui m'a permis d'avancer et d'ouvrir mon cerveau à d'autres dimensions que la seule haine ou le seul dégoût de soi. Pour moi, c'était la philosophie de Ch. S. Peirce (un logicien du XIXème siècle), car elle m'a permis de trouver une sorte de chemin conceptuel qui répondait à ma préoccupation pour la relation au corps. C'est à cette époque que je me suis mis à ressortir, à aller en rave d'ailleurs... les deux étant étroitement liés dans une volonté de création de "rituels" auto-administrés... Danser pour se forcer à sentir son corps, et sentir son corps pour l'accepter au lieu d'avoir envie de le détruire. Aujourd'hui, j'ai du mal à analyser quel chemin j'ai pris pour aller de Peirce aux raves, ça semble tellement absurde !, mais à l'époque, il y a eu une évidence aveuglante pour moi...

[...]

En tout cas c'est un plaisir de discuter avec vous et de vous lire.

Partagé !

+A+

[drÖne]

3/Par contre, là on a un gros point de désaccord : Je ne considère pas l'ouvrier du coin comme ininterressant.

Mais je ne pense pas qu'on ait jamais dit ça.

Tu verras que sur ce forum, ainsi que dans les actions qu'on y organise (voir plus bas en archives nos "Chicken Parties"), on est loin d'être un cénacle d'intellectuels fermés sur eux-mêmes ! Certains ici ont un doctorat et enseignent à l'université, d'autres ont "bac - 12" comme on dit et galèrent pour trouver un job : ça ne nous a jamais empêché, bien au contraire, d'entrer dans une démarche d'intercompréhension et d'action collective, d'égal à égal. Après, on n'a pas tous la même facilité à manier le discours et la langue française, mais pour ce qui est d'être conscient de la difficulté à accepter l'autre pour des raison de culture, on est tous sur la même longueur d'onde il me semble. Et les bac - 12 comme les chercheurs ont sans doute un point commun ici (à chacun de me dire si je me gourre) : on tient à notre indépendance d'esprit, et à notre esprit critique. Et du coup, l'arrogance, c'est pas envers les ouvriers de la part des intellos, ni l'inverse, c'est de nous tous envers ceux qui suivent les mouvements tête baissée sans tenter d'avoir une démarche indépendante. Or, ça, ça n'a rien à voir avec la culture scolaire : c'est partagé aussi bien par des gens qui ont lu Nietzsche dans le texte original que par ceux qui ont immédiatement été dégoûtés par le Lagarde et Michard.

+A+

[nyf]

Et du coup, l'arrogance, c'est pas envers les ouvriers de la part des intellos, ni l'inverse, c'est de nous tous envers ceux qui suivent les mouvements tête baissée sans tenter d'avoir une démarche indépendante.
+A+

Pour moi, ces gens sont des victimes, pas des abrutis.
Victimes du système comme je l'ai été un temps, peut etre comme certains d'entre vous aussi : A l'époque ou j'avais tellement de mal à boucler mes fin de mois, à m'occuper de l'administratif, à trouver à bouffer, ou une voiture pour aller bosser... que les considérations sur la planète ou la société ne m'effleurait meme pas.

Quand tu as faim, tu as faim. Tu penses aprés, une fois ke tu as mangé...

[drÖne]

Pour moi, ces gens sont des victimes, pas des abrutis.
Victimes du système comme je l'ai été un temps, peut etre comme certains d'entre vous aussi : A l'époque ou j'avais tellement de mal à boucler mes fin de mois, à m'occuper de l'administratif, à trouver à bouffer, ou une voiture pour aller bosser... que les considérations sur la planète ou la société ne m'effleurait meme pas.

Quand tu as faim, tu as faim. Tu penses aprés, une fois ke tu as mangé...

Je suis persuadé, pour avoir eu des fins de mois difficile, des problèmes de bagnole, des interdictions de chéquier et autres joyeusetés de ce type durant des temps assez longs, et pour n'être pas issu de la bourgeoisie mais de la banale middle class, et pour fréquenter ici des gens qui écrivent "les pates sont les amis des prolos : mangeons des pates", que l'indépendance et la curiosité intellectuelle, de même que la capacité à analyser et à conceptualiser sa vie et les processus sociaux, ne sont pas toujours corrélées avec les facteurs économiques. lis un peu plus ce forum, explore ses archives, et tu le comprendras vite.

D'ailleurs, aujourd'hui, il est connu, au plan sociologique, que les pratiques culturelles ont "décroché" par rapport aux grilles des salaires depuis pas mal d'années : on n'en est plus à "L'amour de l'art" quand Bourdieu montrait, dans les années 60, que la capacité à la délectation esthétique devant les oeuvres d'art suivait les CSP. Le Lion en parlerait mieux que moi, elle qui connaît bien les questions de rapport à la culture, mais je peux te dire que certains universitaires ont des fins de mois très difficiles en ce moment, tandis que les prolos fréquentent assidûment les musées d'art contemporain... Quant aux pratiques de lecture, elles peuvent facilement être gratuites : il y a des clochards qui vont lire en bibliothèque publique, des gamins des cités qui s'y connectent au net, et c'est ouvert à tous ! A l'époque où je n'avais pas un rond, j'allais beaucoup en médiathèque, dans la banlieue où je vivais : j'ai étoffé ma culture musicale sans jamais acheter de CD durant des années, et j'ai bien vu que les gamins qui entraient dans la bibliothèque de cette banlieue, c'était aussi les "blacks/blancs/beurs" du quart monde français, et pas seulement la classe moyenne déjà cultivée.

Bien entendu, il y a une différence énorme entre naître à Neuilly de parents aristocrates et à Asnières de parents récemment débarqués du Mali, mais l'économie n'explique jamais tout, et c'est lui donner trop d'importance que d'en faire un facteur explicatif global. Comme diraient les gens qui ironisent sur Attac et leur obsession de l'analyse économique : "le monde n'est pas un pourcentage"...

+A+

[drÖne]

j'oubliais : il se trouve que j'enseigne à des privilégiés. Des gens au capital culturel et économique parfois plus important que le mien (oui, c'est possible d'enseigner à des gens plus cultivés et plus friqués que soi...). Or, je n'ai jamais vu une population étudiante aussi incapable d'indépendance d'esprit et d'initiative, aussi infoutue d'avoir une pensée originale et créative que ces jeunes privilégiés-là, dont ls parents sont tous soit universitaires, soit médecins, soit hommes politiques : à part les quelques atypiques que tu rencontres partout, heureusement !, j'estime avoir affaire à un troupeau servile de gens qui formeront les futurs valets du système libéral. Je trouve que ça infirme pas mal l'idée selon laquelle plus on a de fric et de culture, plus on a d'indépendance et de créativité intellectuelle.

+A+

[ian]

Nyf, je ne suis pas un intellectuel. J'ai fait des études en dilettante, j'ai connu les galères d'argent, je vis avec le RMI. J'ai appris la réalité avec les arts martiaux, c'est-à-dire à coups de poing dans la gueule. Mon dernier emploi est vendeur de glaces, crêpe et gaufre (oui, quel parfum désirez-vous?). La plupart de ce que je sais je l'ai appris après ma scolarité.
Alors je ne comprends pas de quoi tu nous accuses. De dire qu'on ne peut pas faire grand-chose pour la masse? C'est pourtant la triste vérité.

Mais la bonne nouvelle c'est qu'on peut vraiment faire quelque chose pour ceux qui sont autour de nous et pour nous-mêmes. Alors au boulot!